Autor Tema: Definición de dogma  (Leído 10053 veces)

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Desconectado Hedeley

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Definición de dogma
« en: Mayo 13, 2009, 16:19:10 »
Como estamos hablando en español, me voy a ir al diccionario de la Real Academia Española:

dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Olvidemos la segunda acepción, que no tiene nada que ver con la Ciencia. Con las otras dos, parece claro que en las Ciencias naturales hay dogmas.

Ahora bien... ¿eso es malo? Según yo lo entiendo, las tres leyes de la Mecánica de Newton verifican la definición de dogma. ¿Es lo mismo este concepto de "dogma" que aquél basado en la segunda acepción ("Dios es uno y trino", por ejemplo)?

Cuando los defensores del diseño inteligente intentan defenderse acusando a la ciencia de ser dogmática... ¿es comparable?
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Desconectado Rafael Aparicio

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #1 en: Mayo 13, 2009, 17:24:13 »
La Ciencia (definición amplia) permite cuestionarse TODOS sus postulados e hipótesis, es decir, que por definición, permite que los dogmas dejen de serlo. En la filosofia natural de Descartes, todo era cuestionable. Newton decía "hypotheses non fingo", es decir, que no partía de hipótesis (que siempre son dogmáticas, son "evidentes" o puntos de partida), y en general, debería ser así.

El problema es cuando afirmamos algo, que no viene de los hechos experimentales y lo intentamos calzar en él. Por ejemplo, no es un dogma que la velocidad de la luz sea constante (no lo es en la ciencia) pero sí lo es a veces por las personas, que son dogmáticas (son la personas las que hacen la ciencia). Y además de dogmas también hay mitos en la ciencia, como el de la manzana de Newton o el de que Michelson y Morley hicieron un experimento y como dió negativo, Einstein tuvo que inventar la relatividad para explicarlo.

También tiene sus tótems, y sus ídolos. En cualquier foro de ciencia, la mayoría suele ponerse fotos de Einstein, Feynman, Dirac... cuando curiosamente los grandes han sido Maxwell, Hamilton, Heaviside...

En resumen, que los dogmas religiosos no pueden ser cuestionados por definición (uno es trino y punto... no lo cuestiones) y la ciencia no lo es por definición (todos nuestros principios pueden ser cuetionados) aunque las personas, por su tendencia a la mitologización, o "religiosidad", pueden convertir a la ciencia en una religión.

Yo soy lo más cercano a un escéptico bastante radical, me cuestiono todas las cosas, y el escéptico sufre mucho al principio pero es independiente al final, es libre. 

salu2

Desconectado Hedeley

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #2 en: Mayo 13, 2009, 18:06:53 »
Citar
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia

Efectivamente, si un principio científico fuese innegable, malo. De acuerdo.

Citar
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

Sin comentarios. Eso no es aplicable en ciencia.

Citar
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Esta definición es más flexible. Si nos ceñimos a una ciencia, un dogma sería la base en la que se sustenta una teoría científica. La Mecánica newtoniana se apoya en las tres leyes de Newton. Si una de ellas resultase ser falsa, se caía la teoría abajo. Dentro del marco de la Mecánica newtoniana, tenemos que "tragar" con estas tres leyes como si fueran las Bienaventuranzas. Uno no puede estar diseñando un experimento en el contexto en que es aplicable la Mecánica clásica y llegar a que no se cumple el principio de acción y reacción. Algo tendría que estar mal. ¿Por qué? Porque viola la 3ª Ley de Newton. ¿Y por qué la 3ª Ley de Newton ha de cumplirse? Porque sí.

Tras leer esta acepción de "dogma", no me parece siquiera ofensivo que me traten de dogmático. Las leyes fundamentales están para cumplirse. Ahora bien, la gran diferencia con el concepto de dogma que todos entendemos normalmente, es que los dogmas científicos no son eternos, pues siempre son los hechos experimentales los que tienen la última palabra.

Si en un foro de Física, tú (y digo tú, en general, de forma impersonal, aunque dé la casualidad de que tú mismo lo has hecho) o cualquiera dice que la afirmación "La velocidad de la luz en el vacío es una constante universal" es un dogma... bueno, cumple las condiciones para ser "dogma" según la 3ª acepción de la RAE. Y mientras estemos en ese foro de Física, hablando dentro del marco de la Física moderna, c será una constante universal. Y punto pelota.

La Física nos ha llevado a afirmar que c es constante, a través del Electromagnetismo. Al mantener el principio de relatividad, con las transformaciones de coordenadas adecuadas, resulta que la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal. Las mediciones que se han hecho de c, son consistentes con que c sea constante. Al aplicar la RE a la cuántica, se predicen resultados que luego han sido corroborados por la experiencia. Con la premisa de que c es constante, junto a la mecánica cuántica, se ha podido desarrollar la espectroscopía, la física del estado sólido, la electrónica, la física atómica, la física de partículas... tanto a nivel teórico como práctico. Los resultados son excelentes, y no hay nada que nos haga pensar que, en el contexto físico en que la estamos usando, la afirmación "c es una constante universal" pueda estar mal.

Si en un trabajo de investigación, alguien pone como hipótesis que c no es constante, lo menos que puede esperar de la comunidad científica es rechazo. Es necesario mantener esa actitud, porque también hay magufos con la carrera hecha y ejerciendo. Si alguien pretende tirar por tierra algo que ha funcionado tan bien en los últimos 100 años, deberá aportar muchas cosas. Necesitará reproducir todos y cada uno de los resultados que ya han ido bien antes, además de que necesitará predecir resultados que la teoría anterior no pueda. Mientras tanto, c seguirá siendo constante, como si eso estuviera grabado en piedra. Y eso lo defenderemos con todas nuestras fuerzas, para evitar que llegue un loco peligroso muy excitado con sus """descubrimientos""" y se cargue lo que tanto trabajo ha costado levantar. Ahora bien, si ese loco peligroso resulta no estar tan loco y se da el caso de que es un genio, y es capaz de mostrar a la comunidad que tiene resultados sorprendentes, que nos llevan más allá, a una teoría más global, entonces acabará en los libros de Física.

Por supuesto, la vida no siempre es justa: Van Gogh murió sin que se reconociese su obra hasta después. Uno siempre puede ser el creador de una gran teoría física, y morir antes de que el resto de la comunidad le de valor a tu trabajo. Pero eso es otra cosa. Cuando dejamos a las personas de lado, y nos fijamos solamente en cómo evoluciona la ciencia, al final, suele hacerse justicia. Si una teoría es mejor que su predecesora, se acabará imponiendo.
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Desconectado Rafael Aparicio

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #3 en: Mayo 13, 2009, 20:27:29 »
Esta definición es más flexible. Si nos ceñimos a una ciencia, un dogma sería la base en la que se sustenta una teoría científica. La Mecánica newtoniana se apoya en las tres leyes de Newton.
Son axiomas empíricos, no parten de ningún dogma. El único dogma de Newton era que la gravedad se debía a "efectos divinos" y que esta era una acción a distancia instantánea.

Si una de ellas resultase ser falsa, se caía la teoría abajo.
La fuerza de Lorentz no se cumple, luego la teoría newtoniana es falsa.

Dentro del marco de la Mecánica newtoniana, tenemos que "tragar" con estas tres leyes como si fueran las Bienaventuranzas.
Que va: pongo un plano inclinado, tiro unas bolitas, y hago inducción. No tengo que ver la santísima trinidad, sino realizar una abstracción lógica. NO me las creo, las constato.

Uno no puede estar diseñando un experimento en el contexto en que es aplicable la Mecánica clásica y llegar a que no se cumple el principio de acción y reacción. Algo tendría que estar mal. ¿Por qué? Porque viola la 3ª Ley de Newton. ¿Y por qué la 3ª Ley de Newton ha de cumplirse? Porque sí.
Porque nada la ha desmentido.

Tras leer esta acepción de "dogma", no me parece siquiera ofensivo que me traten de dogmático. Las leyes fundamentales están para cumplirse.
En ciencia no se puede ser dogmático. Dogma y ciencia son enemigos. EL primer enemigo del dogma fue Epicuro, porque lo explicaba todo sin dioses ni dogmas.

Ahora bien, la gran diferencia con el concepto de dogma que todos entendemos normalmente, es que los dogmas científicos no son eternos, pues siempre son los hechos experimentales los que tienen la última palabra.
Vale: dame hechos experimentales de la relatividad.

Si en un foro de Física, tú (y digo tú, en general, de forma impersonal, aunque dé la casualidad de que tú mismo lo has hecho) o cualquiera dice que la afirmación "La velocidad de la luz en el vacío es una constante universal" es un dogma... bueno, cumple las condiciones para ser "dogma" según la 3ª acepción de la RAE. Y mientras estemos en ese foro de Física, hablando dentro del marco de la Física moderna, c será una constante universal. Y punto pelota.
NO punto pelota NO. La Ciencia es rigor en acción. Para religiones ya tengo el taoísmo que me mola. Me lo creo pero no me lo creo, y no se lo impongo a nadie. Me explica las cosas de la vida.

La Física nos ha llevado a afirmar que c es constante, a través del Electromagnetismo.
O sea, a través de hechos constatados se ha hecho una abstracción a un fenómeno que hay que probar: probemoslo.

Al mantener el principio de relatividad, con las transformaciones de coordenadas adecuadas, resulta que la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal.
no CREO en las constantes universales. En NINGUNA.

Las mediciones que se han hecho de c, son consistentes con que c sea constante.
He leído muchos papers serios sobre la anisotropía de la velocidad de la luz. Ninguno de ellos en arxiv.org. En muchos casos, he leido que una corriente de pensamiento está en desacuerdo ¿cómo? ¿qué la ciencia es por opinión? ¿Como la opinión no cualificada de Hafele Keating contra la opinión cualificada de Louis Essen (que al final tenía razón)?

Al aplicar la RE a la cuántica, se predicen resultados que luego han sido corroborados por la experiencia.
Hay otros fenómenos que no. Además, como soy escéptico no me creo muchas cosas. De momento me has nombrado a Fizeau y he encontrado a Renshaw, me nombraste los relojes atómicos y he encontrado a Louis Essen. Y el motor de marinov que iba a estallar según un experto en electricidad, gira.

Con la premisa de que c es constante, junto a la mecánica cuántica, se ha podido desarrollar la espectroscopía, la física del estado sólido, la electrónica, la física atómica, la física de partículas... tanto a nivel teórico como práctico.
Hombre, ahora me pones en el brete de buscar todos y cada uno de esos fenómenos y hacer lo mismo que con el de fizeau y hafele-keating. Como lo he hecho en dos casos y los dos (100%) han sido explicados por otros medios, hago una inducción lógica y símplemente soy escéptico a lo que afirmas, entre otras cosas porque dudo que lo afirmes habiendo hecho lo mismo que yo con fizeau y HK. Creo que recitas. En otro lugar me citaste los relojes atómicos y HK.

Los resultados son excelentes, y no hay nada que nos haga pensar que, en el contexto físico en que la estamos usando, la afirmación "c es una constante universal" pueda estar mal.
Yo tengo pruebas PERSONALES, pruebas que he encontrado buscando, no creyendo.

Si en un trabajo de investigación, alguien pone como hipótesis que c no es constante, lo menos que puede esperar de la comunidad científica es rechazo.
¿Por qué? Deberían estar super contentos: hala, otro tipejo que va a hacer un motor que hace energía de la nada... nos vamos a partir de risa con él. Oti, ahora va y resulta que se mueve...

Es necesario mantener esa actitud, porque también hay magufos con la carrera hecha y ejerciendo.
Marconi fue un magufo que decía que la electricidad se podía enviar por el aire.
Tesla fue un magufo que decía que quería enviar electriciadad sin cables.
Los que harán la física de mañana, hoy son magufos. Como dicen en una conferencia sobre "energías renovables" (gratis), si vas dos pasos delante de la física, eres un crackpot. Si vas un paso por delante, eres un genio.

Si alguien pretende tirar por tierra algo que ha funcionado tan bien en los últimos 100 años, deberá aportar muchas cosas.
Acepto tu argumento del tiempo y afirmo que si algo funcionó mil años, debe mantenerse. Galileo era un magufo.

Necesitará reproducir todos y cada uno de los resultados que ya han ido bien antes
¿Te das cuenta de lo que pides? Que verifique toda la física... una persona sola no puede hacer eso.

, además de que necesitará predecir resultados que la teoría anterior no pueda.
Marinov predijo un motor que funcinoaba sin campo B. A él le salía sin campo B. A mí también. A físicos que han publicado en revistas de física seria, le da por las ecuaciones de maxwell de toda la vida. No puedo verlo porque vale 30 euros, pero el de marinov es gratis, copyleft.

Mientras tanto, c seguirá siendo constante, como si eso estuviera grabado en piedra. Y eso lo defenderemos con todas nuestras fuerzas, para evitar que llegue un loco peligroso muy excitado con sus """descubrimientos""" y se cargue lo que tanto trabajo ha costado levantar.
Vale, pero si dice que no es un cortocircuito y que va a girar, y gira, al menos observa su teoría.

Ahora bien, si ese loco peligroso resulta no estar tan loco y se da el caso de que es un genio, y es capaz de mostrar a la comunidad que tiene resultados sorprendentes, que nos llevan más allá, a una teoría más global, entonces acabará en los libros de Física.
Si alguien viene y te dice que mete 1kw y saca 5kw, lo vas a enviar a la porra. Si te dice que el concepto de rendimiento eléctrico está mal porque no tiene el factor cual, lo enviarás a la porra. Si te demuestra el efecto Aharonov-bohn sin cuántica y con física clásica, lo enviarás a la porra. Si te muestra el efecto fizeau con física clásica, lo enviarás a la porra... si vive de ello, tendrá miedo.

Por supuesto, la vida no siempre es justa: Van Gogh murió sin que se reconociese su obra hasta después. Uno siempre puede ser el creador de una gran teoría física, y morir antes de que el resto de la comunidad le de valor a tu trabajo.
O hacer intentos de suicidio falsos para que la gente le preste atención. O suicidarse para que la gente le preste atención. Se mueven, sus motores se mueven. Y no tienen campo magnético B, no deberían moverse. Y no, no le salieron de casualidad, los construyó en base a sus teorías. Sus locas teorías donde c no es constante.

Pero eso es otra cosa. Cuando dejamos a las personas de lado, y nos fijamos solamente en cómo evoluciona la ciencia, al final, suele hacerse justicia. Si una teoría es mejor que su predecesora, se acabará imponiendo.
O si alguien tiene más poder. El artículo de Bose fue "rejected". Einstein tenía problemas con las mates, y cuando lo recibió le hizo gracia. Desde entonces se llama a lo que predijo aquel del articulo rejected "condensado de Bose-Einstein". No, einstein no, es de Bose.

Hay pruebas que demuestran que magufadas puestas en artículos científicos serios a propósito cuelan si quien los escribe es una persona con reputación. Lo cual me dice que lo contrario también pasará.

salu2

Desconectado Hedeley

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #4 en: Mayo 13, 2009, 21:26:49 »
Schh, Rafa, con tranquilidad. Precisamente abrí este hilo porque me sorprendió la acepción 3 de la RAE. ¿La has leído? Por supuesto que yo estoy contra los dogmas, pero al ver esa definición, me hizo pensar.
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Desconectado Rafael Aparicio

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #5 en: Mayo 13, 2009, 22:07:35 »
Lee el de Ciencia y entendrás que esa acepción que has escogido, no se refiere a la ciencia a la que nos referimos.

Desconectado Hedeley

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #6 en: Mayo 14, 2009, 00:37:16 »
¡Vaya! ¡Lo has entendido! No se trata de hacer una disertación cada vez... solamente quería "jugar" un poco a esto de charlar sobre un tema  >:D

Si nos fijamos en los significados de las palabras "dogma" y "ciencia" en el DRAE, observamos un montón de ambigüedades. La primera acepción de dogma habla de principios innegables. La segunda habla de revelaciones divinas. La tercera es mucho más suave e inespecífica:

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

Ahora bien, en cuanto a la palabra "ciencia":

1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
2. f. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud.
3. f. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor.
4. f. pl. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras.

Como ves (veis) solamente planteo el inicio de una conversación sobre esto, a ver si nos ponemos de acuerdo en las palabras
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Desconectado Teaius

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #7 en: Mayo 14, 2009, 10:18:20 »
Pero mira que curioso lo que dice el María Moliner.

dogma (del lat. "dogma", del gr. "dógma")
1 m. Axioma.
2 Afirmación tenida por indudable, la creencia en la cual es obligatoria para los adeptos a la *doctrina de que forma parte. Artículo de fe, misterio. Librepensador. *Herejía.

axioma (del lat. "axioma", del gr. "axíoma") m. Afirmación tan *evidente que es admitida por todos sin necesidad de demostración. Brocárdico, dogma. *Cierto. *Verdad.


La primera acepción implica autovalidez, pero la segunda implica doctrina y creencia forzosa, pero eso no significa que sea evidentemente cierta.

La primera podría encajar en la ciencia, la segunda no.  ¿qué opináis?

Yo la verdad es que cuando oigo dogma siempre pienso en la segunda acepción. La asocio a creencia obligatoria por las buenas.

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #8 en: Mayo 14, 2009, 10:30:29 »
Exactamente, a eso es a lo que iba.

Cuando uno piensa en dogmas, piensa en una afirmación que es tomada como verdad sin ninguna duda, y por los siglos de los siglos, como ocurre en las religiones por ejemplo. Y claro, cuando llega alguien y dice que la ciencia está llena de dogmas, el científico se enfada, normal.

Pero existiendo esta otra acepción, dogma parece ser sinónimo de axioma. Y un axioma tiene cabida en la ciencia si lo sabemos encajar en su contexto. "El tiempo transcurre igual para todos los observadores en todo el Universo" podría ser un axioma de la Mecánica clásica. Si alguien resuelve un problema, en el contexto de la Mecánica clásica, y obtiene diferentes tiempos medidos entre dos sucesos según el sistema de referencia que elija, está claro que se ha equivocado.
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Desconectado Teaius

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #9 en: Mayo 14, 2009, 10:37:33 »
Sí, y además los que critican a la ciencia diciendo que es dogmática suelen utilizar indistintamente ambas acepciones según les convenga o bien las mezclan.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #10 en: Mayo 14, 2009, 12:28:09 »
"Dios es uno y trino", dogma.
"El fotón es onda y partícula, excluyente, no medible a la vez", dogma.

Desconectado Teaius

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #11 en: Mayo 14, 2009, 12:38:17 »
"El fotón es onda y partícula, excluyente, no medible a la vez", dogma.

En todo caso postulado, pero no dogma.

Además la segunda puede aspirar a ser falsable pero la primera no.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #12 en: Mayo 14, 2009, 13:14:16 »
No. se dice: "principio de complementariedad:  la descripción ondulatoria y la corpuscular, son necesarias para comprender el mundo cuántico". Bohr

Para entender la cuántica, tienes que aceptar sus postulados sin cuestionartelos. Dios es uno y trino, y shhhhhhhht... la onda es un corpúsculo y una onda... shhhhhhhhhhht... Aunque viole la lógica, la intuición, como el dios uno y trino. Auqnue sea inimaginable, como el dios uno y trino.

Es un dogma. "Principio". No es autoevidente. No es intuitivo. Se tiene que aceptar porquesí.

Desconectado Teaius

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #13 en: Mayo 14, 2009, 13:22:40 »
No. se dice: "principio de complementariedad:  la descripción ondulatoria y la corpuscular, son necesarias para comprender el mundo cuántico". Bohr

Para entender la cuántica, tienes que aceptar sus postulados sin cuestionartelos. Dios es uno y trino, y shhhhhhhht... la onda es un corpúsculo y una onda... shhhhhhhhhhht... Aunque viole la lógica, la intuición, como el dios uno y trino. Auqnue sea inimaginable, como el dios uno y trino.

Es un dogma. "Principio". No es autoevidente. No es intuitivo. Se tiene que aceptar porquesí.


Creo que conviene distinguir entre postulado y dogma. El primero lo aceptas porque lo necesitas como pilar para desarrollar tu teoría, no es autoevidente (ya que si lo fuera sería un axioma) y podría ser falsable, el otro lo aceptas porque sí y en principio no es falsable.

Sutil diferencia pero la hay.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re: Definición de dogma
« Respuesta #14 en: Mayo 14, 2009, 13:58:21 »
Vale, pero mi postura es la del esceptico cuasiradical. A mí me dices "oye, acepta por imposición el dios uno y trino" y salto. Si me dices "aceptalo si te da la gana", pues paso. Lo mismo en todas las áreas.

Un postulado debe de ser rebatible. No debe huirse hacia adelante (pensamiento mágico o dogmático) sino buscar la autonegación, el falsacionismo. Si un dogmático dice "oh... dios creó un saco de bolas todas blancas" y uno saca una negra, el dogmático dirá:
- La metiste tú.
- Dios la puso para probar mi fe.
- No es totalmente negra
- No es de la bolsa
- La puso el diablo...

Si una teoría es falsada, debe ser reorientada. Si como he puesto en otro hilo, la fuerza de lorentz (para una carga) no cumple la 3A ley de newton, ha sido falsada, y alguien debe preguntarse porqué sin huir hacia adelante (eso es dogma). Debe romper ese postulado: la fuerza de lorentz es incompleta.

Ahora aparece el efecto Aharonov-bohm, que también va de particulitas, o sea, que debería cumpir la fuerza de lorentz. Pero no, la falsea. Y no lo hace. Ahora es por la cuántica. Es decir, en lugar de falsar, seguimos con el pensamiento mágico.

El efecto AB y la fuerza de lorentz SON UNA CONTRADICCIÓN en términos. O una o la otra es falsa. Así de simple funciona la mente de un escéptico, no dogmático, y con mente científica. Todo lo demás no es más que religion.