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Discusión:Euskera
Discusión:Euskera
De Wikipedia, la enciclopedia libre
[editar] (¿Esto qué tiene que ver con un artículo sobre una lengua?)
El bibliotecario Usuario Discusión:Ecemaml eliminó la contextualización:
Texto nacionalista pro independencia: Esklabu erremintaria
(Clara referencia a emprender una lucha armada contra un supuesto poder central)
(Las cadenas podrían ser interpretadas como la constitución que indigna al escritor)
Texto:
| Esklabu erremintaria
Sartaldeko oihanetan gatibaturik |
(Traducción al español:)
Capturado en las selvas de Poniente |
¿Esto qué tiene que ver con el euskera? Me refiero a si usas en la página de Español-Castellano el ejemplo de que "Hitler era un hijo de la gran puta", no deja de ser un ejemplo de español-castellano, pero está claramente fuera de lugar. En cuanto a las reclamaciones políticas de este poema que habla claramente de la lucha armada y de una opresión (aparte de la constitución y de recibir todos los años más dinero del que ponen a la caja del estado (la Roma de la que habla)). Es difícil de ver la opresión (si tienes en cuenta que gobierna el PNV, y su política económica no la retiene nadie salvo la UE, del resto, ni en educación, ni en símbolos, ni en...). En cualquier caso es una clara manifestación política, que incitando a la guerra, incita al derramamiento de sangre; eso sí que está fuera de lugar en una entrada enciclopédica sobre la lengua.
Saludos
--SPQR 11:28 29 sep 2007 (CEST)
- Pues sí, no me había percatado del percal del poema (sólo había visto el diff). Seguro que hay cientos de poetas euskéricos que no pertenecen a ETA. —Ecemaml (discusión) 08:44 1 oct 2007 (CEST)
Hombre, es un poema, bastante conocido, que he encontrado en la red y está siendo traducido a varios idiomas. Es decir, nadie te pide pasta por publicarlo. Por otra parte, he leído el poema varias veces: Habla de la mentalidad sumisa del esclavo, y no consigo encontrar las palabras "constitución", "independencia", PNV, que tú mencionas. Decir que Joseba Sarrionaindia es "un poeta euskérico que pertenece a ETA" es decir demasiado poco sobre este escritor. Hablamos del traductor de Colleridge y T.S. Elliot,... y escapó de la cárcel en 1982, en una época muy diferente a la actual.
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- Este poema es muy conocido y como ya han dicho esta siendo traducido, yo no encuentro que en ningún momento se mencione la constitución ni nada por el estilo; Por esa misma regla de tres podríamos decir que el libro "Los Miserables" habla de la opresión del país vasco. Eso es difamar. Philipe
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- Hombre, si nos ponemos así, no se puede poner ningún ejemplo de un poema porque todos los poemas tienen algun tipo de mensaje detras. Este es un poema que se puede encontrar en diferentes traducciones en wikispaces y por lo tanto es bastanto logico haberlo puesto aqui. Por otra parte Joseba Sarrionandia, como se puede ver tiene varios premios que le avalan como gran autor y es uno de los mas reconocidos autores vascos actuales junto a Bernardo Atxaga y sus libros han sido traducidos a varios idiomas. Si descontextualizas el que Joseba Sarrionandia haya sido miembro de ETA te queda en una parábola en la que se pueden observar varias peculiaridades del euskera como zenezake o ditzakezu. En mi opinion es un ejemplo bueno que se puede utilizar. -Theklan
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[editar] Extensión primitiva del euskera.
En el comienzo del artículo se mencionaba la extensión máxima primigenia del euskera, hasta el mediterraneo y no es eso lo que se ve en la fuente aportada (ni en niguna otra, ni siquiera las mas optimistas, que yo haya visto). He puesto el noroeste catalán para describir el limite oriental original del euskera.--Cahli 02:49 12 nov 2007 (CET)
[editar] El mito de las lenguas "más antiguas" que otras.
Es totalmente falso que el euskara sea la lengua más antigua de Europa; de hecho, no tiene ningún sentido pretender que una lengua sea más antigua que otra desde el momento en que todas ellas proceden por evolución continuada dentro de una comunidad a partir de otros idiomas anteriores. El vascuence actual es tan antiguo como las lenguas romances, el protovasco como el latín y el proto-protovasco como el proto-indoeuropeo. Lo verdaderamente singular e importantísimo del euskara es su carácter preindoeuropeo (deriva de una protolengua no indoeuropea hablada en el territorio de su solar antes de la expansión de las lenguas indoeuropeas fuera de su solar); pero eso no significa que los idiomas indoeuropeos sean menos antiguos que él, solamente que éstos fueron capaces de expandirse lejos de su cuna.
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- Esto no es un foro para dar tu opinión; aporta referencias para hacer aportaciones al artículo. Un saludo, Ultrasiete 12:55 2 ene 2008 (CET)
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- ¿Qué fuente aportó el autor del artículo para el cuento de la lengua "más antigua"? ¿Sabino Arana? Porque eso de una lengua antigua es lingüística racistoide decimonónica.
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Pues a mí no me parece una opinión, sino un argumento diáfano y claramente estructurado. No se trata de mostrar referencias sino de constatar algo obvio. —Ecemaml (discusión) 13:49 2 ene 2008 (CET)
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- A mí me parece que esta persona ha explicado su argumentación de forma perfectamente clara. Podrás estar de acuerdo o no, pero me parece una buena aportación.
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- Pedir referencias ante un comentario tan claro no es procedente: no se exige el rigor que SÍ debería pedirse en el artículo, el cual no ofrece ninguna referencia al asertar la afirmación de que el Euskera es la lengua más antigua de Europa. ¿Qué fuente lo afirma? ¿Es una fuente contrastable, de reconocido presitigio, fiable acaso? ¿Se han hecho estudios al respecto que lo confroten? El artículo se limita a decir que lo es, pero no ofrece ninguna prueba de ello. Lo científicamente correcto sería eliminar tal afirmación e incluirla como una hipótesis discutible, al menos hasta que se demuestre cierta.
Probablemente no me expresara con la debida corrección, lo cual sin duda ha dificultado el buen entendimiento de mis palabras. Me refería a que esta no es la página simplemente para dar una opinión del tipo "yo opino que el euskera es ... y no es ...". La idea es que la página de discusión sirva para hacer cambios en el artículo y que esas opiniones sean sustentadas por referencias como [1] o"El filólogo Ribera Meneses afirma que el euskera es la lengua más vieja del mundo". Cierto que la afirmación de ser la mas antigua de europa es algo indemostrable y como tal debe tenerse, ahora la cambio. Ultrasiete 13:50 24 ene 2008 (UTC)
[editar] Título del artículo
Euskera es una palabra vasca que se refiere inequívocamente al vascuence, término castellano no menos inequívoco con el mismo significado. Debería, creo, emplearse el término castellano (español), aunque el vasco está también recogido en el diccionario de la RAE.
[editar] En euskera, euskera
Empieza el artículo confundiendo (una vez más), al pretender que "euskera" es la traducción al castellano de "euskara". Pues bien, en euskera de toda la vida, euskera siempre se ha dicho euskera ("eusk" + "era"). "Eusk" es la raíz vasca y "era" es un sufijo que significa modo o manera. Así, euskera (no euskara) significa literalmente "la manera vasca". La traducción al castellano, obviamente, es VAS-CUEN-CE.--Romanovich 10:30 10 dic 2007 (CET)
- Creo que el que te confundes eres tú. En ningún sitio se dice que euskera sea la traducción al castellano de "euskara". Simplemente dice que "euskera" es una de las denominaciones usadas (y permitidas) en castellano para denominar a la lengua que en su propio idioma se llama "euskara". Punto. No hay más. El asunto de la denominación ya se ha discutido largo y tendido y se ha acordado, por buenas razones, seguir el criterio del DRAE y usar el término principal. —Ecemaml (discusión) 11:53 10 dic 2007 (CET)
Supongo que independientemente del criterio del DRAE, un factor decisivo a la hora de considerar si el nombre principal es Vascuence o "Euskera", es el hecho de que la legislación del gobierno de Navarra a ese respecto, denomina vascuence a esa lengua. Luego no solo es aceptada por el DRAE, sino que además es usada por más del 50% de los Navarros, y por sus gobernantes. Decir que en Español/Castellano, "euskera" es la forma más usada, cuando incluso en la prensa afin a los medios nacionalistas lo mismo hablan de "euskera" que de "euskara"... sin ponerse de acuerdo. O cuando criticando la zonificación en Navarra hablan de zona "vascófona", cuando según la teoría aquí aceptada deberían escribir "euskerófona"... creo que por simple concordancia en Español/Castellano se debe usar la forma más usada. No seré yo quien modifique la Wikipedia, pero al menos, que conste en acta mi discrepancia ;-) P.D. Por cierto, mi agradecimiento a Gorospe, por informarme del error.
Si hay alguna traducción posible que podría sustituír Euskera en el artículo debería de ser Idioma vasco,en concordancia con el resto de artículos sobre idiomas. Ahora bien, que la ley sobre el euskera en Navarra se llame Ley Foral del Vascuence no quiere decir que más del 50% de los navarros lo llame vascuence.No por que el actual ejecutivo navarro no represente a la mayoría de los navarros(que eso también sería verdad,pero bueno) sino por que independientemente de la ideología política se le llama euskera.No tienes más que escuchar a un navarro de la calle hablar.Ni es un término extendido ni utilizado apenas,por muy correcto que pueda ser(como lo es también euskera,lengua vasca,idoma vasco...).PD:En castellano no se utiliza euskara,eso lo utilizan los vascoparlantes hablando en euskera,y no todos ya que dependiendo de la zona se le llama euskera,euskara,uskara o eskuara como bien dice la entrada del artículo.--Nafarroa 17:09 15 dic 2007 (CET)
Lo de que en castellano no se usa "euskara", sería discutible a pie de calle(será que muchos tienen puesto el corrector ortográfico en Vasco), por si acaso, un enlace nada sospechoso:"http://www.elmundo.es/papel/2007/11/10/espana/2256301.html". Desde luego la gente de a pie habla de "vasco" y la culta de "vascuence", de "euskera", se habla entre vascoparlantes y bilingües(se les supone). Pero vuelvo a decir lo mismo de antes, el artículo no es coherente, dado que el término vascófono, no tiene sinónimo derivado de "euskera". Amén de la denominación de parte del territorio donde se habla (En español Comunidad autónoma vasca), Vascongadas(muy usado fuera de la CAV), vamos, una incoherencia con el idioma de esta Wikipedia, que dispone de vocablos para ello, con mas uso(el español se habla tambien en America, donde dudo que hablen de "euskera") y, por cierto, con más "solera" que los neologismos que pretende imponer una minoría. Si la corrección ortográfica y gramatical no son necesarias en una enciclopedia, entonces... que clase de enciclopedia es? Se supone que tiene que reflejar la cultura, no a la inversa. P.D. Como ya he dicho, no seré yo quien cambie este artículo, pero si quien denuncie su incoherencia y falta de sentido común. P.D. Lo del mundo, supongo que es "culpa" de la "ESO" :-(
[editar] El Glosario
Se supone que las secciones de datos sueltos no se recomiendan en Wikipedia, así que creo que el breve vocabulario esukera sobra por completo. Otra cosa sería una sección que ejemplifique rasgos de morfosintaxis, creación léxica, etc.
[editar] César Vidal y el euskera
¿Qué sentido tiene incluir en este artículo ese texto de César Vidal? Ya con esas, ¿por qué no incluimos también alguna referencia al respecto de Octavio Aceves?... Esto lo firma--Niki68 19:48 26 ene 2008 (UTC)
[editar] ¿Diputaciones vasconavarras?
En el artículo decía: "En 1918 se fundó la Sociedad de Estudios Vascos-Eusko Ikaskuntza con el patrocinio de las cuatro diputaciones vasconavarras y un año después, la Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia)". No hay constancia de diputaciones "vasconavarras" en ningún registro histórico, si de las tres diputaciones vascas, y de la diputación de navarra. Lo he corregido, a ver si esta vez dura. OTRO--82.213.171.34 (discusión) 18:28 23 feb 2008 (UTC)
- En 1918 no existían las actuales autonomías. Entonces se entedían por las diputaciones vascas las cuatro o también como vasconavarras. La diferenciación entre navarro y vasco como antagónico es reciente. Hay un artículos que desglosa estas denominaciones en Nombres de las regiones vascas. Un saludo.--Jorab (discusión) 18:35 23 feb 2008 (UTC)
OTRO Donde figura esa denominación en documentos históricos oficiales de la época? Yo no discuto si lo vasco es navarro, o si son galgos o podencos... el hecho cierto es que la diputación de navarra, nunca ha llevado el apellido "vasca". A no ser que me indiques la existencia de un documento oficial, en el que la diputación de Navarra se autodenomine vasca. P.D. Si hay un editor que lo lea, por favor, un poco de rigor, que esto parece más el diario de un nacionalista que una enciclopedia!
- Esto lo he encontrado en una doctrina cristiana de 1626 escrita en euskera. «...Tubal Hijo de Japhet, que fué hijo tercero del justo y perfecto Noé, habló y enseño en este Reyno la lengua de Bascuence y después acá hasta el día de hoy se ha conservado en la muy noble ciudad de Pamplona y en toda la tierra Bascongada». ¿Diputaciones Vascongadas quizás?
Señor wikipedista indignado y anónimo: Desde principios del s. XX ha habido infinidad de empresas y grupos de todo tipo que han hecho gala de su carácter "vasconavarro": Entidades que eligen llamarse "Compañía ó Asociación Vasconavarra de X". Al decir "las cuatro diputaciones vasconavarras" todos entendemos de lo que se habla: Es un término tradicional usado por autores de toda cuerda, desde los mas separatistas hasta los mas fachas. No sé sí existirá algún roído documento oficial donde la diputación del Viejo Reino especifique su pertenencia a la familia vasca (tampoco creo que se pueda encontrar en los archivos de la diputación de Gipuzkoa un escrito con sello oficial donde diga "los guipuzcoanos somos vascos y que lo sepa todo el mundo"), pero a lo mejor te sirve como ejemplo el malogrado proyecto del Estatuto Vasco-Navarro (1931), que oficialmente se llamó Estatuto General del Estado Vasco. En mi opinión podríamos decir perfectamente "las cuatro diputaciones vascas", aunque no creo que eso te haga ninguna gracia. De hecho yo lo escribí así y alguien lo cambió. Un saludo.--Amonamantangorri (discusión) 03:33 10 may 2008 (UTC)
Reitero que ninguno de vuestros argumentos se fudamenta en la existencia de documento alguno que emane de una entidad politica "real". Y si que puedo añadir que vuestro argumento del estatuto, es una forma de demagogia, dado que fue realizado por una asamblea sin potestad para redactar "estatutos". Es cierto que en el vocabulario nacionalista esa terminologia es muy conocida, pero eso no le aporta validez a la incorrección. Me basta con que quede constancia de que no existe ninguna referencia de un organismo que se autodenomine vasco-navarro. Todo se reduce a asociaciones laborales, entidades culturales y empresas privadas. Una mentira repetida mil veces (incorrección intencionada), NO es una verdad (así les fué a Goebbels y sus compis en Alemania). Por último decir que no me molesta que haya quien defiende la teoria de la unidad de las provincias vascongadas y Navarra, me molesta que haya una incorrección en la wikipedia en Español para ajustar la realidad a unas ideas determinadas. Si existe un editor con sentido común, y de verdad quiere que wikipedia tanga más nivel que la "Encart@", que ajuste el articulo a la realidad.
P.D. Intuyo que la indignación es suya señor "Amonamantagorri" (Para mi tan añónimo como mi ausencia de pseudónimo). Solamente he discutido una información indicando la falta de fundamentos que acrediten parte de lo dicho en el artículo. Si le molesta lo siento, pero para eso está la pestaña de discusiones.
[editar] Glosas emilianenses¿en castellano?
Las glosas emilianenses son las de San Millan de la Cogolla(La Rioja). Millán es la evolución navarroaragonesa del latín vulgar Emiliano, con el grupo -LY- evolucionando a -ll- como en muller y millor, que en castellano da j, como en mujer y mejor.
Hay glosas emilianenses en romance y glosas emilianenses en vasco, pues ambas lenguas eran habladas en las inmediaciones.
Las glosas emilianenses romances están escritas en Navarroaragonés como indican muchas de las evoluciones fonéticas: se ve feito y no fecho, muito y no mucho, se ve plicare por llegar, get--> (ye en aragonés actual, que equivale a " es " en castellano), e incluso hay rasgos morfológicos aragoneses como honore femenino y no masculino y las contracciones de los artículos con las preposiciones, (eno, ena), que se dan también en gallego y en asturiano, (no y na).
Pero no sólo el análisis linguistico muestra que es navarroaragonés y no castellano, es que en la época en la que se escribieron, S X, esa zona pertenecía a Navarra. La Rioja pasó a ser Castilla en el siglo siguiente, y a partir de entonces comenzó la castellanización. El navarroaragonés de allí como era fronterizo con el castellano, tendría coincidencias léxicas con el castellano, (carecería de muchos elementos del léxico pirenaico y galorrománico, que hacen poco comprensible al aragonés frente a los castellanoparlantes de Zgz), era más parecido al castellano que otras modalidades de navarroaragonés y por ello su erosión linguística fue más fácil, y a partir del S XI, se ven castellanizaciones fonéticas, (como la h por f o la j por ll), en topónimos y otros testimonios, como apunta Rafael Lapesa en su obra, historia de la lengua española. También dice que el sufijo -iello permaneció hasta el S XIII sin ser sustituido por el genuino castellano -illo El vasco pudo subsistir en la Rioja hasta el S XIII por ser más diferente y no tan fácil de erosionar.
En la época en la que supuestamente apareció el castellano, La Rioja no era Castilla sino Navarra, y el romance utilizado era el navarro-aragonés-riojano, conservado solo en la actualidad en el Pirineo de Uesca(fabla aragonesa o aragonés) y algún pueblo del este del Valle del Roncal(Navarra). Dejando ya de lado la imposibilidad historico-lingüística de ese origen, ya se politiza el asunto(aparte de las visitas de Aznar a San Millan de la Cogolla magnificando una cosa que es mentira-cosa frecuente en este personaje- y de paso dejar vacías las bodegas de vino de Rioja de la zona, y justo antes de coger el coche) y vemos desatinos como este:
Estatuto de Autonomía de La Rioja en su artículo 8: Uno. Corresponde a la Comunidad Autónoma de La Rioja la competencia exclusiva en las siguientes materias:
24. Investigación científica y técnica, en coordinación con la general del Estado, prestando especial atención a la lengua castellana por ser originaria de La Rioja y constituir parte esencial de su cultura.
Por contra, las glosas silenses, de Silos, Burgos, sí son en romance castellano y escritas por las únicas personas que sabían escribir en aquella época, los monjes. El castellano tiene su origen en Vardulia o Bardulia. Los várdulos eran un pueblo celta segun nuevas investigaciones pero hasta hace poco era considerado ibero. Los várdulos eran un pueblo vasconizado por los vascones(originarios de Navarra y el Valle del Ebro) y asimilaron el euskera como lengua.Los várdulos ocupaban la actual província de Gipuzkoa y emigraron hasta el norte de la provincia de la actual Burgos, de ahí que dieran el nombre de Bardulia a una zona comprendida entre el sur de Cantabria, oeste de Araba y norte de Burgos.
En esa zona es muy probable que se hablara euskera(o una lengua de origen vascoide) a su llegada, pero de todas formas ellos también eran vascófonos. Con la invasión de los romanos y la latinización de casi toda la Península, el latín vulgar traido desde Roma por la tropas romanas, evolucionó en esta zona sobre la lengua de substrato que había, el euskera.
