Autor Tema: ¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica  (Leído 26275 veces)

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Desconectado JPage

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Buenos dias.

Os dejo un enlace a un libro escrito por un tal Brodianski que hace un repaso de la historia de los móviles perpetuos y analiza muchos ejemplos desde el punto de vista termodinámico. Solo he tenido tiempo para mirarlo por encima, pero parece bastante interesante.

Una de las cosas que más me ha llamado la atención:

Citar

Cada año la Asociación Británica de Ayuda al Desarrollo de la Ciencia (algo parecido a la sociedad soviética «Znanie») (conocimiento) reúne su congreso. En el año 1981 este congreso, dedicado al 150 aniversario de esta organización, se celebró en la ciudad de York. En él por tradición se organizó una exposición. A pesar de la abundancia de muestras científicas, el que más atrajo la atención fue el móvil perpetuo en funcionamiento, expuesto por la redacción de la revista «New Scientist». [...]
El inventor de esta máquina, el químico de Newcastle David Johns a las preguntas de los corresponsales respondió: «Lo único que distingue mi máquina de otros móviles perpetuos es el hecho de que en ella se ha escondido la fuente de energía. Yo he utilizado los principios conocidos por todos, pero de tal manera, como hasta ahora a nadie le vino a la cabeza a ninguna persona razonable; incluso no lo podía soñar».


http://www.geocities.com/librosmaravillosos/tecnica/perpetuum/indice.html

Saludos.

EDIT :D

De hecho creo que la página en general está bastante bien.

http://librosvarios.ifrance.com/index.html

Ya me contaréis. Saludos.
« última modificación: Junio 28, 2006, 11:37:36 por JPage »

Desconectado Irry Pop

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #1 en: Octubre 01, 2007, 04:44:20 »
El objetivo de este post es ofrecer la posibilidad a los entrañables buscadores del móvil perpetuo de que vean que argumentos científicos nos han convencido a la mayoría de usuarios de los foros de 100cia de que el móvil perpetuo no es posible. De momento nos ceñiremos al móvil perpetuo de primera especie, que es aquel que pretende violar el primer principio de la Termodinámica.

Svyadov lleva mucho tiempo pidiendo nuestra colaboración... os animo a tod@s a argumentar en contra del móvil perpetuo de segunda especie o en contra de otros móviles de primera especie que no estén basados en sistemas PVT.


Antes de exponer las razones por las cuales no es posible el móvil perpetuo, creo conveniente reflexionar acerca de las leyes de Newton y los principios que queremos violar.

Todos sabemos que un cuerpo en movimiento rectilíneo y uniforme permanece en este estado si no existe ninguna fuerza que actúe sobre el. En el mundo en el que vivimos es imposible que un cuerpo permanezca eternamente en movimiento rectilíleo y uniforme porque existe una fuerza debida al rozamiento que se opone a dicho movimiento. Por muy pequeña que esta fuerza sea, siempre está presente. Aún si nuestro cuerpo se moviese en un Universo en el que solo hubiese un átomo de Hidrógeno, a la larga acabaría chocando con el y perdiendo velocidad.

Aunque esto pueda parecer una trivialidad, he querido aclararlo porque muchas veces hemos leido en el foro cosas del estilo: "El movimiento de los planetas alrededor del Sol es un ejemplo de movimiento perpetuo". Además me ha servido para presentar al archienemigo del móvil perpetuo, el rozamiento.


Otra cosa que todos sabemos es que la energía se conserva. Este es uno de los principios más fundamentales de la ciencia, sino el más fundamental. Lleva más de dos siglos soportando pruebas empíricas y su aplicación en la Física moderna ha provocado muchas predicciones que han venido siempre acompañadas de su correspondiente confirmación experimental. Dos ejemplos de ello son el corrimiento al rojo gravitacional predicho por la Teoría de la Relatividad General y la existencia del neutrino predicha por la Física Cuántica.  

Según el primer principio la energía interna U que posee el sistema no varía si el sistema está aislado de su entorno (por definición un sistema aislado es aquel que no intercambia energía con su entorno). Además, en un sistema termodinámico se cumple que la variación de la energía interna es igual a la suma de las variaciones de calor y de trabajo. En forma diferencial esto es: dU=dQ+dW

Como en nuestro sistema aislado U no varía tenemos que dU=0 lo cual implica dW=-dQ. Por ejemplo, si nuestro sistema es el aire comprimido en un pistón, podríamos aprovechar el trabajo que realiza el émbolo cuando el aire se expande. Si no existen fuerzas debidas al rozamiento, la cantidad de trabajo que podremos aprovechar será exactamente igual al calor que pierde el gas cuando se expande pues dW=-dQ.


Bien, ahora construyamos un móvil perpetúo de primera especie con esta información. Supondremos que vivimos en un Universo sin rozamiento. Conectamos nuestro pistón a una máquina que se encargue de emplear parte del trabajo que recibe de la expansión del gas en volver a comprimir el pistón y el resto lo convierte en energía (por ejemplo, se enciende una bombilla). El primer "ciclo" empieza cuando el gas se expande entregando una cierta cantidad de trabajo a la máquina (tanto más trabajo entrega cuanto más comprimido/caliente este al principio). La máquina no invierte todo este trabajo en volver a comprimir el gas sino que utiliza una fracción en encender la bombilla. Por tanto, cuando empieza el segundo ciclo el gas está algo menos comprimido (o más frío) que antes de empezar el primer ciclo. El déficit entre trabajo entregado y recibido por el gas es exactamente igual a la energía que se ha empleado para que la bombilla ilumine. Entonces, en la segunda expansión el gas no entrega tanto trabajo a la máquina como en la primera y por tanto en la segunda compresión el aire se calienta todavía menos que en la primera. En la enésima expansión, todo el trabajo que realiza el gas hace falta para que la bombilla ilumine. A la máquina no le sobra ni un poco de trabajo para comprimir el gas y el proceso se detiene.

Claro está que si la máquina no inviertiese parte del trabajo en iluminar una bombilla el proceso continuaría indefinidamente... ¡pero solo mientras sigamos viviendo en un Universo sin rozamiento! Si consideramos el rozamiento entre los diferentes mecanismos del pistón que encierra el gas y la máquina el proceso también se detiene y esta vez, en lugar de "aprovechar" parte del trabajo en iluminar una bombilla, se "pierde" trabajo en forma de calor disipado por el rozamiento.


Es de sentido común, un sistema no puede entregar más energía de la que posee. Si queremos obtener una cierta cantidad de trabajo, debemos suministar como mínimo esa misma cantidad de energía. En el caso de que exista rozamiento, hay que suministrar un aporte extra para compensar la parte que no se va a aprovechar. Y como el rozamiento siempre está presente... ¡ES IMPOSIBLE EL MÓVIL PERPETUO DE PRIMERA ESPECIE!

PD: Cuando tenga tiempo corregiré algunas cosillas que he visto que no me han gustado. Por supuesto son bien recibidas las críticas constructivas. Un saludo
« última modificación: Octubre 01, 2007, 04:59:20 por Irry Pop »
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Desconectado JavierTF

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #2 en: Octubre 01, 2007, 06:27:18 »
Excelente post Irry.

Desconectado Crois85

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #3 en: Octubre 16, 2007, 21:28:50 »
Excelente exposicion...lo triste esk ahun haya gente k tenga que matarse a escribir e intentar convencer a gente(k no kiere ser convencida) de que no se puede sacar mas de lo k hay XD....y mira k en la vida cotidiana es facil de ver...pk en la fisica no va a ser asi???...aki no hacemos milagros ni magia...hacemos ciencia...

Desconectado Irry Pop

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #4 en: Octubre 19, 2007, 12:11:00 »
Cita de: Irry Pop
Svyadov lleva mucho tiempo pidiendo nuestra colaboración... os animo a tod@s a argumentar en contra del móvil perpetuo de segunda especie o en contra de otros móviles de primera especie que no estén basados en sistemas PVT.


¿Algún voluntario?
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Desconectado petrus

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El juguete mágico
« Respuesta #5 en: Noviembre 09, 2007, 19:56:05 »
En el fondo, esto de imaginar movimientos perpetuos me parece un paso más en el proceso de crecimiento o desarrollo del científico que algunos llevan dentro , una especie de juego infantil científico o ,más bien , pseudocientífico.
Como todo juego, sirve para preparar las habilidades y estrategias que luego habrá que usar en serio en el juego serio de la vida. Por eso yo suelo juzgar con cierta benevolencia al que, sorprendido quizás por una especie de revelación súbita, más bien alucinación, cree haber descubierto, por enésima vez , con n tendiendo a infinito, otro cachivache milagroso.
¿ Ninguno de nosotros lo ha intentado alguna vez ?. Por eso, cuando aparece otra propuesta de éstas, más que enojo, debiera darnos cierta alegría. Ya tenemos otro pequeño sabio dando traspiés y tropezando donde hemos tropezado muchos. Dentro de unos años, cuando esté maduro, comprenda algunas cosas más (pocas), y participe seriamente en este foro, seguramente disculpará a otros y se perdonará por haberlo intentado, porque un niño o un aprendiz no hacen el ridículo nunca, simplemente se equivocan.

Desconectado fernandob

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #6 en: Noviembre 09, 2007, 21:00:11 »
hola, EXACTAMENTE PETRUS.

por que una cosa es que una persona insista 20 post en algo que ya le han explicado 20 veces (como si fuese un vendedor tramposo o un evangelizador fanatico) y otra es como dices.

sino, nadie se plantearia nada, nadie probaria, nadie dudaria.

no lei detenidamente lo de irry pop pero lo hare.
solo pasaba por aqui y ojee.

atemorizar a la gente a que ni siquiera piense, que ni se atreva a dudar o a pensar y menos a preguntar (so pena de ponerlo en una esquina con orejas de burro).
aun recuerdo a un compañero de grado en la secundaria , el segundo abanderado, solia tener al costumbre de , cuando el profesor terminaba  de explicar levantar la mano y decir:

"no entendi".

mientras los demas por temor nos quedabamos callados.

yo he visto que este tema es muy interesante, no en el tema en si mismo sino en como despierta la irrazonabilidad y la intolerancia de quienes no deberian de tenerla .

un saludo

Desconectado fernandob

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #7 en: Noviembre 09, 2007, 21:18:53 »
hola, ya lei lo de irry.
no me creo que sepueda inventar energia, tampoco que se pueda crar dela nada ni que se pueda crear con una maquina masde laque se gasta.

EL TEMA ES QUE .

creo y "diganme si es una estupidez" que cualquier invento, mejora o creacion no solo depende de el conocimiento cientifico tambien debe haber imaginacion, creatividad, sino, ......solo se repite lo que el maestro enseño.

autos, aviones, celulares, ciudades, remedios, estudio de los fosiles .etc,
demuestran al capacidad creativa, deductiva y tantas mas DEL SER HUMANO.
cohartar eso es MAS QUE UNA ESTUPIDEZ.

no me cabe dudas de que si alguien hace una maquina que se mueve en base a imanes , fuerza G  y una combinacion de estas u otras estara aprovechando efectos y principios fisicos, no estara violando nada, y sera mas que explicable.   ........*

quienes estan violando algo son quienes cierran las puertas, de igual forma que en una dictadura lo primero que se hace es cerrar las facultades para que no se piense, quienes se dedican a estudiar, quienes tienen algun PODER en algun ambito deberian darse cuenta que parece que a todos, desde el mas cientifico, al mas religioso al mas militar lo emborracha.


* y si esa maquina es imposible..........
no deberia ser imposible tener paciencia, sino , simplemente , si no se la tiene , entonceseres una persona comun, nadamas.

ahora si alguien se la da de docente, de querer ayudar also demas, en una escuela , en un foro, en donde sea , entonces hay que tener un poquitin de paciencia (no infinita, solo un poquitin) y tolerancia.

EL MOVIL PERPETUO es un tema clave, si.
en la tolerancia de la gente de fisica.

Desconectado E-1000

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #8 en: Noviembre 10, 2007, 00:55:05 »
Cita de: fernandob

autos, aviones, celulares, ciudades, remedios, estudio de los fosiles .etc,
demuestran al capacidad creativa, deductiva y tantas mas DEL SER HUMANO.


Y no te quepa duda de que todos esos inventos funcionan bajo el inexorable principio de conservación de la energía.

Desengáñate: no existe el perpetuum mobile. Como dijo antes Petrus, algún día lo admitirás (si continúas estudiando Física).

Es bueno mantener abierta la mente, pero es nefasto creer que hay que abrirla a todo. Cada uno, según su sabiduría, debe elegir...

Saludos
e-1000
Un método infalible para mitigar el síndrome posvacacional sería suprimir las vacaciones.

Vayamos al grano -dijo el dermatólogo.

Desconectado Svyadov

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #9 en: Noviembre 10, 2007, 02:00:24 »
Cita de: E-1000
Es bueno mantener abierta la mente, pero es nefasto creer que hay que abrirla a todo. Cada uno, según su sabiduría, debe elegir...
Esto me recuerda lo que un profe de la facultad nos decía a menudo:

"Hay que tener la mente abierta... pero no tanto como para que se nos caiga".

 
Cita de: fernandob
creo y "diganme si es una estupidez" que cualquier invento, mejora o creacion no solo depende de el conocimiento cientifico tambien debe haber imaginacion, creatividad, sino, ......solo se repite lo que el maestro enseño.
Eso es válido para la música, la literatura, la escultura... ahora bien, en ciencia... ¿conoces algún invento en ciencia que no se base en ningúna ley o principio establecido por la ciencia? Desde la rueda hasta una nave espacial, pasando por el boli, la electroforesis, el contador geiger-muller, el coche, el ordenador, etc. ¿hay algún invento que no se base en la ciencia? ¿Desde cuando la ciencia coarta la creatividad en cuanto al uso que se hace de aquella?

De todos modos, fernandob,  ¿hay que dejar que sea el alumno el que ensaye y se estrelle solo con sus inventos, o es preferible remitirle a lo ya escrito y que no pierda dinero y un tiempo precioso que puede usar en avanzar más en otros temas?
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« Respuesta #10 en: Noviembre 10, 2007, 04:07:38 »
Cita de: E-1000
Y no te quepa duda de que todos esos inventos funcionan bajo el inexorable principio de conservación de la energía.

Desengáñate: no existe el perpetuum mobile. Como dijo antes Petrus, algún día lo admitirás (si continúas estudiando Física).

e-1000


pero............no comprendo.........ni me leen ???
o prefieren creer que pienso lo que uds. ponen.

en algun momento , en cualquiera puse acaso lo contrario ?????

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« Respuesta #11 en: Noviembre 10, 2007, 04:27:41 »
Cita de: Svyadov


 ¿conoces algún invento en ciencia que no se base en ningúna ley o principio establecido por la ciencia? Desde la rueda hasta una nave espacial, pasando por el boli, la electroforesis, el contador geiger-muller, el coche, el ordenador, etc. ¿hay algún invento que no se base en la ciencia?


de nuevo:

pero............no comprendo.........ni me leen ???
o prefieren creer que pienso lo que uds. ponen.

en algun momento , en cualquiera puse acaso lo contrario ?????



Cita de: Svyadov

 ¿Desde cuando la ciencia coarta la creatividad en cuanto al uso que se hace de aquella?
ni dudarlo, comparto totalmente, pero de nuevo no me leen: ES AL GENTE LA QUE COHARTA !!!!!!!
De todos modos, fernandob,  ¿hay que dejar que sea el alumno el que ensaye y se estrelle solo con sus inventos:
SI, TOTALMENTE SI si eso quiere , o es preferible remitirle a lo ya escrito
ahhh remitirle a lo ya escrito es distinto a hacerlo callar   y que no pierda dinero y un tiempo precioso que puede usar en avanzar más en otros temas?


no mezclen cosas es FUNDAMENTAL ENSEÑAR , es imperativo, vale oro.
y parte de el estudio es investigar, equivocarse, leer, probar.

bahhh...todos comprendemos .

yo pense que no volveria a escribir mas aqui.
hace unos dias justo pensaba en este foro, un articulo en la TV, de el tema de los curas, la iglesia, respecto de los abusos de los curas a los chicos y que la iglesia defenderia a dichos cura

no hay caso......somos humanos......
nos podremos enfundar en la religion, o en la ciencia, o en lo que sea pero somos humanos.
y cuando se nos da PODER nos cuesta un peru y medio llevarlo dignamente, no equivocarnos, nos cuesta aceptar un error, nos cuesta todo.

en Ingenieria se pelean por que mi carrera es mejor que la tuya.
aqui que el movil perpetuo.
en general con lo del creacionismo.......

y no se dan cuenta de como se comportan, a pesar de ser "ingenieros" , cientificos, ovispos o lo que sean.

no lo ven ??????

carece de importancia si uno o mil cabezones no quieren aceptar que es imposible el movil perpetuo.

ES MAS IMPORTANTE EL COMO ES UNO.

antes de que svyadov cerrara el ultimo tema sin derecho a replica , con un "el ultimo que habla soy yo" queria ponerles para que piensen, que prefieren :
ser unos genios pero vivir solos ??? que sus alumnos les teman ????
o no ser tan genios pero poder vivir en grupo, sin  sentirse que tienen que estar por encima de los demas .

los ricos se sienten superiores, y ??? que gensto demuestran con estas actitudes?????
y para peor......no se dan cuenta ni aunque se los escriban con mayusculas !!!!!!!

NO IMPORTA EL MOVIL PERPETUO !!!!!!!

a la tercera vez que les pregunten  lo mismo (aunque sean distintas personas , del tema que sea ).....de ahi en mas responderan con mala leche ???????

no hay drama:
no se dediquen a enseñar ni a ayudar y listo.

pueden ser muy buenos en su ciencia.

se supone que el foro es para COMPARTIR, no para mostrar cuanto se yo de tal cosa, y menospreciar a quien no sabe o  a quien se atreve a tocar tal o cual tema BURLANDOSE o cerrandoselo o menospreciandolo.
ya no somos animales que queremos demostrar quien es el macho alfa.........no ????.......o si??? pero a otro nivel .

hagan un hilo explicando las leyes basicas de fisica si quieren, y remarcando las que indican el por que no se puede hacer una maquina que entregue mas energia de la que gasta y remitan amablemente a quien dude a leer primero eso.

yo....aprendi de todo esto.

Desconectado orubi1969

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¡Lisa! En esta casa obedecemos las Leyes de la Termodinámica
« Respuesta #12 en: Noviembre 10, 2007, 05:18:04 »
Una maniobra hábil para desviar el hilo de su temática/función original. Modestamente, pienso que los últimos 8 posts (el mío incluído) sobran, se supone que deberían haber continuado con el excelente trabajo de Irry.
No fernandob, lo fundamental no es enseñar. Es APRENDER. Asimilar para poder comprender. No se puede transmitir conocimientos a aquél que no muestra la actitud y aptitud apropiada para ello. Te animo a que abras un hilo idéntico al que se cerró en cualquier foro de físicas, a ver lo que dura. Por mi parte, si respondí al hilo abierto por cala es porque me consta que tiene los conocimientos básicos suficientes como para seguir la demostración. En cuanto a tu móvil, para explicar por qué no funciona sólo con las palabras, basta leer el post Nº 1 de este maltratado hilo.
Du hast mich gefragt ... und Ich hab' nichts gesagt.. Rammstein.

Desconectado Svyadov

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« Respuesta #13 en: Noviembre 10, 2007, 07:33:18 »
Cita de: orubi1969
Una maniobra hábil para desviar el hilo de su temática/función original. Modestamente, pienso que los últimos 8 posts (el mío incluído) sobran, se supone que deberían haber continuado con el excelente trabajo de Irry.
Y por ello mismo procedo al borrado de los mismos.
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Desconectado Gonn

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« Respuesta #14 en: Noviembre 11, 2007, 15:07:54 »
Wenas!

Veo que por aquí estáis con el móvil perpetuo como en biología con el creacionismo... ahora que lo pienso, ¿no sería el creacionismo un móvil perpetuo de primera especie? ;) Dios los cría...

Es la misma historia de siempre Irry, da igual los argumentos que des... ellos ya tienen su verdad. Así por lo menos se les puede remitir aquí siempre.
Pues hala, ánimo y un saludo,

Gonn
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"No estoy en absoluto de acuerdo con lo que usted dice, pero lucharé hasta la muerte para que nadie le impida decirlo"
--- Voltaire ---
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