Autor Tema: ¿Cómo se llama esto?  (Leído 5051 veces)

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Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #30 en: Julio 11, 2012, 03:47:51 »
 :risa: Ja,Ja,Ja… ya lo he visto. No lo conocía, pero supongo que tampoco es del todo casualidad.
Creo que llegue a esa espectacular imagen buscando “patrones ordenados en la naturaleza” y cosas así por la red. Pensé incluirla en mi página por ser un ejemplo tan ilustrativo, pero como no tenía ni idea de lo legal que sería, me dio miedo y decidí hacer yo mismo mis cutres esquemas. La conservaba porque esa imagen (y mira que revisé todas las láminas de Ernst) me cautivó.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #31 en: Julio 11, 2012, 17:10:11 »
Ernst Haeckel, pensaba que en el mundo biológico había un orden, y que en la cúspide, estaba el "hombre". Esa imagen, nos ha perseguido hasta qeu Freud dijo que somos animales y punto. Esa imagen está fuera de (C), así que no hay problema en usarla.

El problema es que Haeckel no puso nada relaconado con lo biomatemático. Te envio un privado...

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #32 en: Julio 11, 2012, 17:35:00 »
Jolín Rafael, pero… tú le metes mano a todo… :risa:
No, en serio, y me parece muy bien. Hay quien dice que hoy en día ya no se puede, pero a mí me sigue encantando la reflexión de Schrödinger:

..."Hemos heredado de nuestros antepasados el anhelo profundo de un conocimiento unificado y universal. El mismo nombre, dado a las más altas instituciones de enseñanza, nos recuerda que, desde la Antigüedad y a través de los siglos, el aspecto universal de la ciencia ha sido el único que ha merecido un crédito absoluto. Pero la propagación, tanto en profundidad como en amplitud, de las múltiples ramas del conocimiento humano durante los últimos cien años nos ha enfrentado con un singular dilema. Por un lado, sentimos con claridad que sólo ahora estamos empezando a adquirir material de confianza para lograr soldar en un todo indiviso la suma de los conocimientos actuales. Pero, por el otro, se ha hecho poco menos que imposible para un solo cerebro dominar completamente más que una pequeña parte especializada del mismo. Yo no veo otra escapatoria frente a ese dilema (si queremos que nuestro verdadero objetivo no se pierda para siempre) que la de proponer que algunos de nosotros se aventuren a emprender una tarea sintetizadora de hechos y teorías, aunque a veces tengan de ellos un conocimiento incompleto e indirecto, y aun a riesgo de engañarnos a nosotros mismos"...

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #33 en: Julio 13, 2012, 13:12:23 »
La aspiración a la totalidad, la tiene Da Vinci, pero también Weinberg. El problema lo indicó Baltasar Gracián, que decía que "es necesario el conocimiento de 7 sabios de la antigüedad para hablar con un pueblo". Eso lo decía hace 5 siglos. Hoy hace falta el e 1.000.

Si pretendo hablar con propiedad de Física, Javi me hará polvo con sus conocimientos enciclopedicos de Física. Hedeley y Teaius también. Si intento saber de tal, pasará lo mismo. Se puede ser un experto en algo muy concreto, o saber poco de mucho. Mi caso es el (2). Se muy poco de muchas cosas. El límite, cuando intentas abarcar muchísimo, es no tener ni idea de todo.

Te enviaré el privado cuando logre pasar los apuntes.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #34 en: Julio 13, 2012, 13:56:37 »
Creo que la clave está aquí:

Citar
Kolmogorov randomness (also called algorithmic randomness) defines a string (usually of bits) as being random if and only if it is shorter than any computer program that can produce that string. This definition of randomness is critically dependent on the definition of Kolmogorov complexity. To make this definition complete, a computer has to be specified, usually a Turing machine. According to the above definition of randomness, a random string is also an "incompressible" string, in the sense that it is impossible to give a representation of the string using a program whose length is shorter than the length of the string itself. However, according to this definition, most strings shorter than a certain length end up being (Chaitin-Kolmogorovically) random because the best one can do with very small strings is to write a program that simply prints these strings.

Dada cualquier cadena, si no puedo encontrar un programa que sea más corto que la cadena, entonces la información es aleatoria. No creo que pueda encontrar una definición más clara de aleatoriedad, y por tanto de "orden". Una serie "ordenable" es la que SÍ tiene un programa que puede ser más corto que la cadena y escribirla.


Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #35 en: Julio 13, 2012, 15:46:12 »
Me alegra haber llegado a este punto. Estamos totalmente de acuerdo. Entonces creo que podríamos llamar orden a:

“La cualidad de la serie que es reductible a un algoritmo más breve que la propia serie.” (Más o menos).

Según la definición que yo he propuesto al principio, orden es:

“La cualidad del objeto cuyas partes están relacionadas de forma que cada una es deducible de la información perceptible en las demás”

Es más compleja y por lo tanto queda desbancada por la definición de Kolmogórov, más precisa y clara. Pero analicemos el proceso para desarrollar el algoritmo de una serie (me gustaría que confirmaras esto aunque parezca no llevar a ningún sitio):

-Hay que encontrar (mentalmente, con una maquina de Turing o como sea) una fórmula que relaciona las partes que componen la serie.
-Esta fórmula no existe en las series aleatorias, y este es el motivo de que el algoritmo no pueda acortarse en ellas. Si no hay fórmula, no hay orden.
-A partir de algunas partes de una serie ordenada y de su fórmula, puede deducirse cada una de las demás.

Pero ahora intentemos aplicar la definición de kolmogórov a una de las figuras de la portada del libro “Innovar Imitando a la Naturaleza” (imagen en la respuesta #28 de este hilo).
No es válida, porque aunque se podría obtener con un programa, y medir la “longitud” del programa, la “longitud” de la figura no es un parámetro computable. No veo la forma de compararla a su algoritmo. Tú como metrólogo tal vez encuentres algo que medir. Podría ser la complejidad, pero esta, según el propio Kolmogórov, es la cantidad de datos computacionales en el algoritmo ya reducido. Podemos trabajar esto, pero a mí me parece que la única solución para distinguir orden y aleatoriedad en las formas, los movimientos, los sonidos y demás, es recurrir a la definición que he dado.
Piensa en otra forma de distinguir el canto de un grillo o un vals de un sonido aleatorio. El fotoperiodo, las estaciones o las mareas, o un cristal de hielo ¿Qué podríamos reconocer en ellos para compararlo a su algoritmo?
« última modificación: Julio 13, 2012, 16:01:33 por Isaac Newton »

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #36 en: Julio 13, 2012, 23:17:18 »
Cualquiera va a pensar que eres mi hermano o mi socio...  :risa:

No hagas propaganda aquí del libro de uno que se llama como yo. Lo que no permito a los posteantes, no lo permito a los mods. 

Un detalle a tener en cuenta es que las imágenes, en ese libro, están en JPG. El protocolo JPG es un modo de compresión de IMÁGENES, luego la imagen no es aleatoria. No sé cómo funciona el algoritmo de compresión, pero todos distinguimos entre una imagen qeu contiene algo y una que nada. Sería interesante saber si una imagen de TV (no sintonizada) y otra sintonizada. En un caso, encontrará patrones, por ejemplo píxels en rojo, seguidos será 00011111110000, en cambio en la "en blanco será" 1001010111011.

Por ahí van los tiros.

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #37 en: Julio 14, 2012, 01:43:01 »
Era una broma ;), de hecho, en lugar de las ascidias de la imagen, preferiría que pensáramos, por ejemplo, en una ascidia real. O mejor aún en una caracola (para evitar atribuir el orden únicamente a la simetría).



Tenemos una caracola en una mano y una roca irregular en la otra. A ambas les falta un pequeño trocito. En el caso de la caracola, podríamos deducir cómo es la parte que falta, pero en la roca irregular no podríamos saber cómo es el fragmento que falta ni en qué parte le falta… ni siquiera podríamos asegurar si le falta una parte.
Por este motivo vuelvo a la definición de orden como la cualidad del objeto cuyas partes están relacionadas de forma que cada una es deducible de la información perceptible en las demás.

En un objeto que no manifiesta orden, ninguna parte podrá deducirse de ninguna otra, cada parte, como cada número en una cadena (serie numérica) no ordenada, es aleatoria.

No estoy seguro de si esta definición te parece o no convincente, pero es necesaria para entrar en los siguientes casos de orden, los casos de orden funcional (que teníamos pendientes)... Yo entro, y si hace falta retrocedemos más tarde, según tus respuestas.

El ejemplo más claro que se me ocurre es el de la bicicleta que mencioné al principio. Lo copio y lo pego aquí:
Citar
En otros casos esta propiedad podría manifestarse en la funcionalidad. por ejemplo, si encontramos una bicicleta a la que le falta la rueda delantera, aunque jamás hubiésemos visto una bicicleta, podríamos deducir su función (que se trata de un vehículo), y de esta, la parte que falta. Así que cualquier mecanismo es un caso de orden, por la relación funcional que existe entre sus partes.

Si estuviéramos de acuerdo hasta este punto, podríamos entrar por fin en la siguiente parte, que tal vez merecería abrir otro hilo. Confío en que esta será mucho más interesante y estimulante pero, en cualquier caso, es necesario que antes hayamos llegado a un consenso sólido sobre qué es el orden y qué son los casos de orden, de manera que podamos reconocerlos claramente como tales.
Espero tus respuestas.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #38 en: Julio 18, 2012, 00:52:37 »
La respuesta está en Kolgomorov. Cuando lo haya leído, proseguiré. Si bien Popper no dio una forma de dar con la inducción, Kolgomorov la hizo de forma estadística. Es todo un hito porque cambia mi percepción de la forma en qeu se hacía la ciencia. El punto de vista cibernético es maravilloso para entender la ciencia, el pensamiento.

Lo tengo en cola de lectura.

También lo que dice Schmid...flowers (comosescriba).