Autor Tema: ¿Cómo se llama esto?  (Leído 5443 veces)

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Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #15 en: Julio 05, 2012, 16:05:04 »
Espero no haberte ofendido. ;) Que alguien vaya directamente a la página no es lo más común. Además soy consciente de que el texto es muy espeso y no debe estar muy bien redactado. Algunos conocidos me han dicho: “llegado a tal página, no pude más”.
Bueno, como te dije, yo no tengo estudios; solo soy técnico en regulación de alta precisión de tratamientos térmicos, químicos y de presión para la transformación de compuestos principalmente orgánicos en fuentes de energía biológica, o… cocinero (pero me gusta la ciencia, y a mi cabeza le falta el botón de pausa). Sabía de la existencia de la máquina de Turing pero no sé cómo va. La cuestión es, como te dije, que si no selecciono cuidadosamente lo que investigo, me moriré sin haber sacado nada en claro. En mi lista de deberes pendientes, la última nota es la calculadora de Shannon que mencionaste (y hay muuuuchas más notas antes). Sin embargo, si consideras más importante la comprensión del funcionamiento de la máquina de Turing, le doy prioridad. El problema es que tengo poco tiempo que perder, y no me puedo permitir invertirlo donde rinda poco (aunque sé que la investigación implica esto). Seguiré el consejo que me des.
Mientras tanto, entiendo que te refieres a la cantidad de pasos que tendría que dar una máquina para pasar por cada uno de los números de una serie en el orden que esta presenta, empezando siempre desde un extremo de una cinta, en la que los números están ordenados consecutivamente.
Si es así, en las series:
“1, 3, 3, 2, 3, 2, 1, 1, 2, 3”
“1. 9, 1, 9, 1, 9, 1, 9, 1, 9”
la primera implicaría menos pasos que la segunda, a pesar de que no presenta orden y la segunda sí.
No sé si ibas por ahí. Por otro lado, desde un enfoque de programación (también a lo burro), la primera serie requeriría 10 órdenes (una para cada número): escribe 1, escribe 3, escribe 3, escribe 2… mientras la segunda serie se podría reducir a tres órdenes: escribe 1, escribe 9 y repite 5 veces lo anterior. Creo que son los trucos que usa nuestro cerebro para memorizar. Tal vez lo más eficaz sea entender el orden como una percepción nuestra (pero temo divagar).
Otro punto es que yo empecé a observar el orden (si al final hemos acordado llamarlo así) en estructuras físicas (concretamente en los diseños de animales y plantas), luego en lo inanimado (cristalizaciones, vórtices, sistemas planetarios…), en fenómenos no materiales como el movimiento, que también puede ser ordenado (rectilíneo, uniformemente acelerado, en zig-zag…) o caótico. Solo después se me ocurrió lo de las series de números como una forma matemática y más clara de ilustrarlo. No tengo inconveniente en que sigamos centrados en los números, pero antes de llegar a conclusiones que no serán aplicables a los demás “casos de orden”, y darnos cuenta demasiado tarde, creo que al menos debemos tener en cuenta esos otros casos.
En cualquier caso, la definición: “orden es la cualidad del objeto cuyas partes son deducibles de la información perceptible en las demás”, es aplicable a todas las series citadas en que hemos reconocido orden. No se me ocurre un ejemplo de algo que diríamos “presenta orden”, y no encaje en la definición. Por otro lado me parece relativamente breve y precisa.
Alguna pega intuyo que le ves que se me ha podido pasar, ¿hay algo que no te convence en ella?

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #16 en: Julio 06, 2012, 19:03:20 »
Otro caso interesante de emergencia de patrones ordenados: “el juego de la vida” de John Conway. Creí que aparecía en el documental que pasé, pero estaba confundido. youtu.be/7TeVOClFSL4

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #17 en: Julio 07, 2012, 08:02:50 »
También Mitchel Restnik. Mientras te contestaba releí el de Steven Johnson (por encima) sobre "Sistemas Emergentes" y explica muy bien algunos de los temas. El problema es que al ser de divulgación, se queda "cojo".

Tengo a mi lado ese y el de Restnik, más informático. Es un tema que apabulla porque, vale sí, ya tengo los patrones de las motas de una vaca pero... para hacer una generalización necesito un super ordenador.

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #18 en: Julio 07, 2012, 11:56:31 »
Estuve releyendo el hilo y hay un comentario que no tengo claro (respuesta #12).
Citar
Lo que he estado viendo estos días, me indica que los mejores matemáticos se contentan con dar una explicación cualitativa, no cuantitativa. Probablemente formulaciones de agregación muy sencilla den lugar a patrones…
…Pero es complejo porque puede ser fácil encontrar las ecuaciones fundadoras, pero muy difícil las globales…
…Con tres, generas un patrón conjunto. Pero pasar de las a, b, al comportamiento emergente, se hace por computación.
Pensaba preguntarte, y creo que es a lo que vuelves a referirte en este último.
Citar
Es un tema que apabulla porque, vale sí, ya tengo los patrones de las motas de una vaca pero... para hacer una generalización necesito un super ordenador.
¿Te refieres a que se puede comprobar que la emergencia de casos de orden es fruto de procesos lógicos, pero no te parece tan claro que se trate de mecanismos generales que expliquen todos los procesos de emergencia? 

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #19 en: Julio 07, 2012, 21:37:16 »
Creo que el trabajo de John Conway, Jurgen Schmidhuber, y Stephen Wolfram, te es imprescindible. Tratan de un tema más general, pero Schmidhuber me dejó a rombos con su aproximación (y estoy bastante de acuerdo con su aproximación). Wolfram inventó el algoritmo 30, que es tan simple y a la vez tan potente que puede ayudar.

Al final me dí cuenta que que lo que buscas/busco, se llama MATEMÁTICAS, porque la búsqueda de patrones, en general, es el ámbito de esta.

¿Te refieres a que se puede comprobar que la emergencia de casos de orden es fruto de procesos lógicos, pero no te parece tan claro que se trate de mecanismos generales que expliquen todos los procesos de emergencia?

En el caso de Wolfram, las instrucciones del algoritmo son muy sencillas. Pero el patrón obtenido no. Me refiero a eso. He estado viendo vídeos de patrones obtenidos por ordenador y me ha dejado sorprendido, porque hace unos meses quise simular matemáticamente el recorrido del moho del fango en un laboratorio, para demostrar que la inteligencia no era tal.

Y resulta, que lo hice con ceros y unos, lo cual me lleva al trabajo de estos tres. Hay vídeos en youtube. Uno de ellos es un cachondo mental...

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #20 en: Julio 08, 2012, 18:12:33 »
Un importante apunte que he visto este fin de semana, es que el "ruido blanco" es más difícil de comprimir que cuando hay un "orden". Eso significa que los algoritmos de compresión son una pista de lo que es ordenado y lo que no, lo que está repetido y lo que no.

De todas las cadenas posibles, sean de música, arte, series matemáticas, etc., aquella que contiene información "interna" es más fácil de comprimir. Y la abstracción y el aprendizaje son una forma de "compresión" de patrones, que después usamos en el mundo.

La ciencia sería una colectora de patrones, usando matemáticas, y aplicándola al mundo, a la que cada vez se adhieren patrones más complejos.

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #21 en: Julio 09, 2012, 01:05:27 »
No tenía ni idea de Schmidhuber ni de Wolfram y la regla 30, de hecho creía que Conway era el pionero de los Autómatas celulares y el único especialista.
Citar
Al final me dí cuenta que lo que buscas/busco, se llama MATEMÁTICAS, porque la búsqueda de patrones, en general, es el ámbito de esta.
El único punto en que casi no hablaría de matemáticas o al menos no de números, sería en los casos de orden funcional.
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-Yo dije: ¿Te refieres a que se puede comprobar que la emergencia de casos de orden es fruto de procesos lógicos, pero no te parece tan claro que se trate de mecanismos generales que expliquen todos los procesos de emergencia?

-Rafael: En el caso de Wolfram, las instrucciones del algoritmo son muy sencillas. Pero el patrón obtenido no. Me refiero a eso.
Si te refieres entonces a que de un algoritmo simple pueden surgir patrones de gran complejidad, estoy de acuerdo.
Citar
Un importante apunte que he visto este fin de semana, es que el "ruido blanco" es más difícil de comprimir que cuando hay un "orden".
También esto es muevo para mí, pero me da la impresión por lo que he visto que lo “blanco”, implica orden (por repetición):
Citar
Wikipedia: …su densidad espectral de potencia es una constante, es decir, su gráfica es plana.1 Esto significa que la señal contiene todas las frecuencias y todas ellas muestran la misma potencia. Igual fenómeno ocurre con la luz blanca, de allí la denominación. Si la PSD no es plana, entonces se dice que el ruido está "coloreado"… …En la práctica, se considera que una señal es blanca si su PSD es constante en la banda de frecuencia de interés en la aplicación.
Citar
Rafael: Eso significa que los algoritmos de compresión son una pista de lo que es ordenado y lo que no, lo que está repetido y lo que no.
Si afirmas que el orden implica repetición, creo que también estamos de acuerdo en eso.
Citar
Uno de ellos es un cachondo mental...
Por una charla TED que vi, apuesto a que hablas de Wolfram :))
...Ah, no, espera... que ahora estoy viendo una de Smichdhuber... :risa:
« última modificación: Julio 09, 2012, 02:21:46 por Isaac Newton »

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #22 en: Julio 09, 2012, 16:51:51 »
El camino es ese. De hecho no se que entiendes por "orden funcional", pero en el trabajo de Wolfram estoy viendo cómo imita a un copo de nieve con reglas muy sencillas.

Su libro tiene nada menos que mil páginas.

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #23 en: Julio 09, 2012, 17:21:13 »
Necesito a toda costa tu definición de orden.

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #24 en: Julio 10, 2012, 02:20:07 »
Aquello cuyo algoritmo de abstracción (o compresión) es menor, con menor cantidad de bits.

Un triángulo es más sencillo de codificar que una línea aleatoria.

"tres lados de tamaño x, de ángulo, a, b y c"

La línea "blanca", aletoria, será "derecha dos pixels, izqueirda dos más.. derecha dos... izquierda dos..."

Una cara bella (según Juergen Schmidhuber) tiene más simetría, y muchas referencias al segmento áureo: es más fácil de visualizar. Una forma fractal, es más fácil de memorizar.

Me sorprende que por PRIMERA vez en mucho tiempo, estoy encontrando un criterio de demarcación riguroso. La verdadera ciencia respecto de las pseudociencias sería aquella que atendiendo a Juergen, permite crear un algoritmo de compresión más corto, y predice más cosas, permientiendo asimilar patrones más complejos.

Por ejemplo, la física newtoniana (saludo a tu nick) sería más sencilla uqe la Einsteniana, pero no contiene los casos. La einsteniana sería más general, englobaría a la anterior, etc.

En cambio, la astrología, se tendría que nutrir constantemetne de nuevos casos, al no poder abstraer nada, y por tanto su algoritmo "de compresión" sería muy poco eficaz.

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #25 en: Julio 10, 2012, 03:56:18 »
Observación: otro asunto me ha llevado hace poco a buscar la definición de azar y, en wikipedia encontré:
Citar
-Azar en matemáticas. En matemáticas, puede existir series numéricas con la propiedad de no poder ser obtenidas mediante un algoritmo más corto que la serie misma. Es lo que se conoce como aleatoriedad. La rama de las matemáticas que estudia este tipo de objetos es la teoría de la probabilidad. Cuando esta teoría se aplica a fenómenos reales se prefiere hablar de estadística.
Tu definición me ha hecho recordarlo.

Intentemos pulir la definición de orden (sin olvidar que aún no estoy seguro de que sea este el término adecuado para definir la cualidad a la que nos referimos):
Citar
Aquello cuyo algoritmo de abstracción (o compresión) es menor, con menor cantidad de bits.

Espero no ser desesperante pero quiero tenerlo muy claro.
Entiendo que “aquello” sería lo que manifiesta orden (p.ej. un patrón ordenado); entonces diríamos que orden es: la cualidad de aquello cuyo algoritmo de abstracción (o comprensión) es menor, con menor cantidad de bits.
Aunque me falta que me confirmes, ¿“es menor, con menor cantidad de bits” que qué? ¿Que el propio objeto, o que los objetos que no manifiestan orden?
(Si te parece bien llamaré caso de orden al objeto que manifiesta orden)
Si te refieres al propio objeto, estamos de acuerdo. Entendería entonces que el “caso de orden” puede expresarse a través de un algoritmo que, en lugar de verse forzado a definir cada parte de este, se vale de una relación particular entre las partes, para definir todas en su conjunto de forma más breve.
Si hasta aquí estamos de acuerdo (ya lo celebraría), creo que deberíamos seguir simplificando la definición hasta hacerla extremadamente breve, simple y eficaz, pero vamos por buen camino.

Desconectado therfer

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #26 en: Julio 10, 2012, 09:42:50 »
Hola

He seguido un poco el hilo de lo planteado, y apunto un par de cosas, por si sirven.

1.- Creo que a lo que haces referencia, como te han comentado, es a la INFORMACIÓN en el sentido de Shannon, contenida en una serie de números. muy interesante los cálculos planteados.
2.- La ley de Zipf relaciona la frecuencia de uso de las palabras en un corpus respecto al rango (orden de la palabra más frecuente a la menor), con una ley potencial. Por otra parte la ley de Zipf de brevedad nos dice que en general, como se ha apuntado, las palabras más frecuentes suelen ser más cortas. De alguna forma, los emisores en los sistemas de comunicación tienden a acortar sus producciones y a utilizar el mínimo número de elementos posibles (unificación) a la vez que tienden a alargar el sistema (diversificación) para dar cuenta de más significados y facilitar el procesamiento del receptor. Sobre el tema un gran estudioso es Ramon ferrer i cancho:
http://www.lsi.upc.edu/~rferrericancho/publications_on_information_theory.html

La conexión entre la información de los sistemas, sus patrones (estadísticos más que azarosos) y leyes (como la de Zipf o la de Menzerath-Altmann) se está analizando también a nivel genómico, donde no queda claro todavía qué son las 'palabras' (las bases nitrogenadas quizá sean más como los 'fonemas' de la vida...), sobre todo por el tema del ADN no codificante, del mismo Ferrer i Cancho:
http://www.lsi.upc.edu/~rferrericancho/publications_on_genomes.html

El sencillo problema que planteas y tu hipótesis, como ves, tiene unos derroteros tremendos, pues en entender cómo funcionan las probabilidades transicionales de tener elementos en una serie puede estar la clave para entender el genoma y el lenguaje...

un cordial saludo

Therfer

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #27 en: Julio 10, 2012, 14:15:41 »
Creo que estamos de acuerdo. Therfer, gracias por el apunte.

En el caso de la serie (que sale en wiki creo) de la a-z sin ningun orden y alguna repetición, no se puede ni anticipar el siguiente, ni comprimir a nada. POr ejemplo abcdefghijklmnopqrstuvwxyz, si no sabemos el alfabeto, contiene tantas letras como letras contiene... no podemos reducirlo.

Si tuvieramos una cadena como aa, podríamos decir 2a, pero es lo mismo. En el caso de aaa, igual podríamos poner 3a, lo cual acortaría el mensaje.

Pero en 12121212121212... puedo poner (10-1,2),  10 veces 1,2, con lo cual sea verbalmente, o con un algoritmo, una serie es reductible, comprimible, y la otra no.

También, se me ocurre que una mente muy evolucionada, encontrará patrones donde otros no (de ahí la inteligencia) y una mente paranoica, por contra, donde no las hay. Por ejemplo un matemático entenderá que las series:

11235813... y
1357913... contienen información.

En "Los crimenes de Oxford" hay una interante reflexión respecto a la posibilidad de que ante una serie discreta, se pueda encontrar varias relaciones. Entiendo que la serie más ordenada sería la que se podría encontrar una abstracción que fuera la más sencilla.

Estoy leyendo un libro sobre compresión de datos.

Desconectado Isaac Newton

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #28 en: Julio 10, 2012, 17:00:01 »
Hola Therfer, por mi parte no solo se agradece, si no que se considera muy útil cualquier intervención.
Ante todo, debe quedar claro que este hilo pretende definir bien y encontrar el nombre de una propiedad (y por supuesto, averiguar si ya ha sido observada). Hasta haberla definido, ni siquiera puedo asegurar que Rafael y yo la intuyamos de la misma forma, aunque después de tantos post, creo que hablamos de lo mismo.
Citar
Therfer dijo: Creo que a lo que haces referencia, como te han comentado, es a la INFORMACIÓN en el sentido de Shannon
Un rasgo determinante de esta cualidad es que está presente en ciertos objetos y en otros no.
Está presente en la serie 1-2-3-4-5-6-7-8, pero no en la serie 1-4-3-3-5-2-5-9. Está presente en un cristal de hielo, pero no en la línea costera australiana ni en la posición de las estrellas de cualquier constelación.
De acuerdo a la teoría de la información (wikipedia):
Citar
Información
La información contenida en un mensaje es proporcional a la cantidad de bits que se requieren como mínimo para representar al mensaje. El concepto de información puede entenderse más fácilmente si consideramos un ejemplo. Supongamos que estamos leyendo un mensaje y hemos leído "string of ch", la probabilidad de que el mensaje continúe con "aracters" es muy alta por lo tanto cuando realmente leemos "aracters" del archivo la cantidad de información que recibimos es muy baja pues estabamos en condiciones de predecir que era lo que iba a ocurrir. La ocurrencia de mensajes de alta probabilidad de aparición aporta menos información que la ocurrencia de mensajes menos probables. Si luego de "string of ch" leemos "imichurri" la cantidad de información que recibimos es mucho mayor.
Esto se entiende y ya lo mencionó Rafael. La cuestión es que de esta definición se deduce que la información está presente en cualquier serie (y elemento observable). Por este motivo no me parece satisfactoria  como sinónimo del “orden” de que hablamos.
Por otro lado está la entropía de la información (wikp.):
Citar
En el ámbito de la teoría de la información la entropía, también llamada entropía de la información y entropía de Shannon, mide la incertidumbre de una fuente de información…
…La Entropía también se puede considerar como la cantidad de información promedio que contienen los símbolos usados…
…Cuando todos los símbolos son igualmente probables (distribución de probabilidad plana), todos aportan información relevante y la entropía es máxima.
Y pasando de Shannon a Kolmogorov (wikp.):
Citar
La entropía de Kolmogórov se define como principio que mide la pérdida de información a lo largo de la evolución del sistema… …Esta formula fue ideada por el matemático Kolmogórov, después de que Claude E. Shannon fuera tachado de demasiado orientado a la tecnología.
Deduzco de esto que la entropía no puede ser nunca igual a 0. Que como la información, siempre está presente aun siendo una magnitud variable.
Por este motivo, tampoco me resulta del todo convincente decir, por ejemplo, que la diferencia entre las dos series dadas es que en la primera hay entropía o información y en la segunda no.
Yo desde luego no poseo una mente superevolucionada, y hace unos meses no sabía nada de muchos de estos temas en la profundidad en que los estamos tratando, y debo reconocer que aún estoy asimilando la mayor parte de la información. Pero creo que tampoco implica paranoia percibir de forma intuitiva un cierto orden claramente manifiesto en esto:

que presenta distintos niveles de complejidad, y que está evidentemente ausente en otras formas que, intuitivamente llamaríamos desordenadas (o caóticas, o aleatorias, o desorganizadas, o irregulares…)
Puestos a buscar un error en mi planteamiento (que es lo más probable), debería estar en la interpretación de los enlaces que aportas. Y agradecería mucho el esfuerzo de averiguar qué he malinterpretado y acláramelo.
Citar
Rafael dijo: Pero en 12121212121212... puedo poner (10-1,2),  10 veces 1,2, con lo cual sea verbalmente, o con un algoritmo, una serie es reductible, comprimible, y la otra no.
Si definimos la cualidad como la posibilidad de reducción de su algoritmo, estamos hablando de algo que veo más claro, y entonces me gustaría saber si (dentro de la teoría de la información o en otro campo) se ha acuñado un término para esto.
Citar
Entiendo que la serie más ordenada sería la que se podría encontrar una abstracción que fuera la más sencilla.
Yo por ahora estoy más inclinado a dividir lo observable en ordenado (casos de orden) y no ordenado, y dentro de lo ordenado, a distinguir distintos niveles de complejidad.

Saludos y gracias. Este hilo se está desarrollando de forma muy estimulante y muy provechosa para mí.
(p. s.: si alguien me manda un privado antes de contestar, explicándome cómo se reduce la foto o se mete en un spoiler, lo modificaré. Gracias)
« última modificación: Julio 10, 2012, 18:35:19 por Isaac Newton »

Desconectado Rafael Aparicio

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Re:¿Cómo se llama esto?
« Respuesta #29 en: Julio 11, 2012, 02:28:55 »
Presupongo que has puesto la portada de mi libro por casualidad...