¿Cómo se llama esto?

[Isaac Newton]

Saludos
He observado una cualidad que distingue a un grupo de objetos (como la vida distingue a los seres vivos), y a partir de la observación de estos, llevo tiempo desarrollando una hipótesis, pues me parece que componen un proceso evolutivo sujeto a unos mecanismos y leyes definibles (como   ocurre con los seres vivos). Pero dejando al margen mi hipótesis, y por ser la formalización de esta cualidad la base fundamental de ella, me resultaría de gran ayuda obtener opiniones al respecto.
Esta cualidad la defino como: “la propiedad presente en cualquier objeto observable cuyas partes están relacionadas de modo que, cada una, es    deducible de la información perceptible en las demás.

Así, esta propiedad no estaría presente en la primera serie de números, pero sí en las tres siguientes:

4, 2, 2, 1, 7, 4, 9, 6, 3, 5…
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10…
3, 3, 4, 4, 5, 5, 6, 6, 7, 7…
2, 3, 1, 2, 3, 1, 2, 3, 1, 2…

Del mismo modo, puede manifestarse en las formas. En el caso de una estrella de mar, aun faltándole una pata, podríamos deducir como era a partirde las otras patas y de la evidencia de su estructura (simetría radial). También se da esta propiedad en la forma de una caracola, aun no habiendo simetría en este caso, o en el canto de un grillo (que ni siquiera es un objeto material), pero presenta un patrón regular.

En otros casos esta propiedad podría manifestarse en la funcionalidad. por ejemplo, si encontramos una bicicleta a la que le falta la rueda delantera,aunque jamás hubiésemos visto una bicicleta, podríamos deducir su función, y de esta, la parte que falta. Así que cualquier mecanismo es un caso en el que se da esta cualidad, por la relación funcional entre sus partes.
(Para una explicación más detallada, ver los capítulos “Orden” y “Casos de Orden” en mi página: http://evoluciongeneral.es.tl/)
Al principio (entre regularidad, pauta, ritmo, periodicidad, etc.) decidí llamar a esta cualidad Orden, y a los objetos en que se manifiesta Casos de Orden. Pero haber elegido un término ya existente para una cualidad que no estoy seguro aún de si ha sido observada (estoy en ello), ha sido quizá una decisión errónea. Sobre todo por lo ya establecido en cuanto a este término en termodinámica.

Así que lo que os pido es que, si se entiende la cualidad a la que me refiero, me digáis cómo la llamaríais o si sabéis que se trate de una propiedad ya observada y denominada.
He rastreado y sigo rastreando bastante por internet, así que preferiría que no se adjuntaran más enlaces si no es estrictamente necesario, y que intentéis expresar con vuestras propias palabras las opiniones, y de la forma más concisa posible.

Temas relacionados que ya he visto o estoy estudiando:
Teoría General de Sistemas
Entropía de la información
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_entropy
Orden y complejidad
http://en.wikipedia.org/wiki/Self_organization
Teoría constructal
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructal_theory
Complejidad de Kolmogorov
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity
Los pongo en inglés porque no están disponibles en español o, los que están, son menos completos.

[javiucm]

Esta cualidad la defino como: “la propiedad presente en cualquier objeto observable cuyas partes están relacionadas de modo que, cada una, es    deducible de la información perceptible en las demás.

Esto ya existe y se llama reduccionismo (fisicalista).
El problema es que no sirve para tratar con sistemas complejos, que presentan una propiedad llamada emergencia y por tanto no son reduccionistas: "sistemas cuyas propiedades no son derivables de las propiedades de sus constituyentes"...
Un gran ejemplo son los fenómenos cooperativos, como el magnetismo (ferro, ferri, dia, para,... helimagnetismo,...dominios), que no es deducible de las propiedades de un átomo, ya que todos los átomos cooperan.

[Isaac Newton]

Gracias Javiucm.
Creo que no lo he entendido. Entiendo que el reduccionismo pretende que todo objeto es entendible conociendo sus partes, y estoy de acuerdo en que esto no es correcto aplicado a fenómenos emergentes como el magnetismo y los fenómenos cooperativos que citas, casos de sinergia, la conciencia, etc. Pero no hablo de entender el conjunto a partir del conocimiento de todas las partes, si no de una relación que permite deducir unas partes de otras. No sé si no he planteado bien la cuestión o no he entendido tu respuesta.

Esto ya existe y se llama reduccionismo (fisicalista).

Yo hablo de una propiedad, y el reduccionismo es un enfoque filosófico. Si te refieres a que estoy valiéndome de un enfoque reduccionista, no me he explicado bien. He empezado diciendo que la propiedad citada permite distinguir a un grupo de objetos, es decir, se da en unos y en otros no. En cualquier caso, si te refieres a otra cosa, ¿cómo se llama esta propiedad desde el reduccionismo o el fisicalismo?

[javiucm]

creo que no he entendido muy bien lo que dices...
Sistemas que conociendo algunas de sus partes puedas conocer el resto??

[Isaac Newton]

¿Sistemas? …si metemos los sistemas sí que nos liamos 
A veces tengo la impresión (por otras experiencias) de que cuando planteo este tema se interpreta que voy a hablar de algo muy complicado y se predispone uno a complicarlo sin necesidad. Creo que es mejor dejar claro que mi argumento, acertado o no, es muy simple. Yo no tengo ni bachiller, así que no voy a decir nada cuya comprensión suponga gran dificultad para la mayoría de usuarios de este foro, si no es por mi torpeza para explicarlo.
No, yo no he mencionado los sistemas. Hablo de una cualidad (como podría ser el color rojo) que permite distinguir a ciertos objetos. Un poquito más complicada que el color, la forma o la composición, pero más sencilla, en mi opinión, que la definición de sistema o ser vivo, por ejemplo.
Aparte de lo expuesto en el mensaje de apertura, hay una explicación algo más extensa en el primer link que adjunté (el de mi página. Es breve). Para no repetirme, dime qué parte no se entiende e intentaré desarrollarla mejor.

[Rafael Aparicio]

Permitidme que intervenga: el Fisicalismo NO es una postura filosófica, es una postura más bien científica, que admite que TODO es reducible a las ciencias físicas. En principio es lógico, puesto que si no fuera así, significaría que habría algo que escapa a la física, la ciencia "más sólida" de entre las existentes. Pero hay detalles que escapan al reduccionismo fisicalista, y no por ello se convierten en pseudociencia (salvo opiniones) como el tema de la conciencia.

Por ejemplo, con 3 ubots, que tienen un comportamiento estúpido (anda recto hasta que haya algo que cueste más de 2 fichas de mover) se puede hacer un comportamiento "emergente" (o sistémico) que acumula fichas. Pero ahí es tan simple como que programar 3 ubots es más fácil que hacer el programa "acumular fichas". Sería perfectamente reductible.

En principio, sí que hay relaciones de orden. Howard Thomas Odum y Ramón Margalef intentaron encontrar respecto de la vida o la ecología (uno de esos casos de "orden" contra la "fría y caótica muerte") había relaciones entre ecología, cibernética y física. Por ejemplo, Odum y Margalef descubrieron que los sistemas vivos (uno de tantos) suelen obedecer a la Ley de Zipf, que dice en idiomas uqe las palabras más repetidas son más cortas. Así, los idiomas artificiales (como el élfico del señor de los anillos, el kingdom o como se llame de Star Trek etc.) no la aplican, lo cual indica que no es una lengua que se haya usado. Un sistema ordenado tiene más bits, es decir, que de algún modo lo que planteas tiene mucho que ver con Shannon, cibernética, etc.

La Ley de Zipf es una tendencia al uso mínimo de energía. Hay una relación entre orden, caos, sistemas, que también tiene que ver con información, cibernética, ecología. Margalef estuvo obsesionado con la búsqueda de una fórmula matemática que reflejara esto. El orden en principio tiene más información y menos entropía, y la formulación de Shannon que relaciona entropía con información probablemente tenga mucho qeu ver con lo que indicas. La información sería asimilable a un congelamiento virtual, a una pérdida de temperatura virtual. 

Sobre sistemas, hay otro libro interesante, "Sistemas emergentes o qué tienen en común hormigas, tortugas y atascos de tráfico". No sé si tiene relación con el tema que planteas.

[Isaac Newton]

Saludos. Por mi parte, agradezco mucho toda intervención.
De todas formas lo que escribí fue que el REDUCCIONISMO es un enfoque filosófico (http://es.wikipedia.org/wiki/Reduccionismo). Creo que es a lo que hacía  mención Javiucm.
En cualquier caso estoy de acuerdo con todo lo que dices.

…No sé si tiene relación con el tema que planteas.

Sí, Pedro. El problema es que hay demasiados temas que tienen relación con lo que planteo que, al igual que la Teoría de Sistemas, tiene además un alcance multidisciplinario. De hecho la entropía de Shannon es uno de los temas que actualmente investigo, pero puedo citarte otros muchos por los que ya he pasado (Turing, Conway, Mandelbrot… en incluso algunos estudios en las ciencias sociales; prácticamente cuanto he encontrado dentro de las ciencias de la complejidad: teoría del caos, sistemas, etc.), que seguro que ya conoces, y hacen evidente que el campo es inabarcable. Sumando a esto mis limitaciones, o bien renuncio a un tema que me queda grande, o intento buscar la forma de atacarlo siendo extremadamente selectivo con la información (hasta descubrir que cometí algún error o la existencia de un estudio ya existente sobre la misma idea). Por ese motivo, y aunque avance cuanto pueda en esas investigaciones, me veo obligado a ir por partes y muy despacio, y pienso que la primera parte a cuestionar es la definición de la cualidad.
No sé si debo entender de tu mensaje que, en tu opinión, debe llamarse orden o entropía negativa. Me gustaría que me aclarases esto, si crees que coincide exactamente con la definición que propongo, si habría que hacer alguna rectificación en ella, si conoces algún estudio que postule una definición idéntica o similar, o si no he entendido alguna otra cosa.
Gracias

[Rafael Aparicio]

No es tan sólo un enfoque filosófico. También es una creencia científica. Por ejemplo, cuando Stephen Hawking dice que puede conocer "la mente de dios" lo hace desde ese punto de vista. El reduccionismo en las ciencias se topa curiosamente con esos dos problemas: el ego y los dioses.

Por ejemplo, las neurociencias (psicología-dura) son reduccionistas, pues opinan que se puede saber qué pasa por dentro de uno, basados en las observaciones físicas. Por supuesto que un filósofo de la mente te dirá otra cosa.

Los que te basas tienen mucha relación. Turing escribió sobre morfogénesis, y ese artículo fue posteriormente rescatado por unos estudiosos del moho del fango, para analizar su forma de agregación y de disgregación. Keller creo que se llamaba. El modelo de agregación de Keller lo usé para entender un poco el fenómeno de "emergencia" en seres microscópicos.

El de Ramón Margalef se llama "Perspectivas de la teoría ecológica". El de Odum "Ecological Engineering". Son temas que son demasiado complejos, pero de todos modos creo que hay algo por ahí que vincula aquellas series que no contienen información con la que sí. Por ejemplo Margalef consideraba que algunos ecosistemas eran "mensajes" aunque no hubiera quien los leyera. Piensa que estuvo toda una vida buscando una formulación matemática para unos microorganismos ínfimos y sencillísimos, entre comillas eso de sencillísimos. En la misma línea, en "Gödel, Escher y Bach, un Eterno y Gracil Bucle" de Hodfstatter (o como se escriba) puedes encontrar muchas relaciones entre los temas que planteas, como que un hormiguero y un oso hormiguero "hablan", autorreferencia... etc.

buscar la forma de atacarlo siendo extremadamente selectivo con la información

Creo que ese es el punto: centrarse por ejemplo tan sólo en aquellas series que tienen o contienen información y después abstraer. Algo de relación puede ser que tenga Turing, porque todo mensaje contiene un número de bits que un "mensaje en blanco" no contiene.

Al respecto, el Manuscrito Voynich es una especie de cosa rara que se cree que puede ser una estafa elaborada. Lo único que han podido probar es que cumple la ley de zipf, por lo tanto contiene información. Dale un vistazo a esa ley porque probablemente tus series se puedan adecuar a un "orden" tal que una serie de números se adecuarán más a esta.

Por ejemplo, en la serie 1, 2, 3, 4, 5, 6... tienes un ejemplo de la mínima cantidad para designar valores. Uno por cada valor. En cambio en una serie aleatoria habrá cadenas 353235536 que no tendrá una distribución logarítmica como tienen nuestros números, nuestras palabras y el número de bichos en función de su tamaño.

No sé si debo entender de tu mensaje que, en tu opinión, debe llamarse orden o entropía negativa.

También autopoiesis. Humberto Maturana, en "El árbol del conocimiento" habla de algo relacionado con la "autopoiesis" y extiende este concepto a lo no-vivo, en contra de la opinión de su alumno Varela. El libro no puedo decirte si está bien o no porque tan sólo lo he hojeado. Sobre el particular, te puedo decir que Oscar Castro García tiene artículos sobre el tema, desde le punto de vista de la filosofía, y muy densos. Pero creo que incluye matemáticas.

Es un tema interesante. Busca en cualquier facultad "teoría de la complejidad" y mira que autores tratan, te darán muchas pistas.

[Isaac Newton]

Ante todo perdón por el tiempo ausente. Ya me gustaría revisar el hilo a diario pero no siempre me es posible  y gracias de nuevo por la ayuda.
No he encontrado ni me suena lo del modelo de agregación de Keller, pero sí recuerdo haber leído algo de la agregación por difusión limitada y también sobre el moho del fango (aunque no sé qué me llevó a esto último). No sé si iba por ahí tu comentario.
También vi algo sobre Turing, como te dije. La primera vez fue en un documental de la BBC, "La Vida Secreta del Caos". Si además de por cortesía has intervenido en este hilo porque te interesa el tema, te gustará echarle un vistazo:

En él he encontrado los comentarios más aproximados a mi enfoque sobre la idea de la existencia de una continua tendencia lógica a la formación de patrones ordenados. Aunque no se menciona el aumento de complejidad como tendencia, ni los sistemas, la entropía de la información, etc. se centra en lo que pretendo tratar en este hilo.
Respecto a la información, y compartiendo lo que dices, los casos de los que hablo implican siempre un mínimo de ella. Y la cantidad de información para definirlos, es lo que creo que haría referencia a la complejidad de estos.

Por ejemplo, en la serie 1, 2, 3, 4, 5, 6... tienes un ejemplo de la mínima cantidad para designar valores. Uno por cada valor. En cambio en una serie aleatoria habrá cadenas 353235536 que no tendrá una distribución logarítmica como tienen nuestros números, nuestras palabras y el número de bichos en función de su tamaño.

Me informé sobre el manuscrito Voynich y la ley de zipf (no sabía nada), pero no veo la relación con las series de números, no sé si no entendí algo. Yo me refiero a la cualidad claramente presente en la serie 1, 2, 3, 4, 5… y ausente en 3, 5, 3, 2, 3, 5, 5, 3, 6…
Como dices, aquí la diferencia es la evidencia de una relación logarítmica en el primer caso, pero no caben los logaritmos en, por ejemplo,  una herramienta asimétrica, en la que sus partes presentan una relación funcional, como no cabe hablar de autopoiesis en una serie de números.
Igualmente me metí y sigo investigando en las ciencias de la complejidad que es donde creo que encajaría el asunto si tuviera algo de cierto. Pero, dicho esto, tengo que señalar que con anterioridad intervine en varios foros exponiendo la hipótesis y no dio resultado, aparentemente por abarcar muchas cuestiones cuestionables. Por ese motivo decidí abrir un hilo como este, en el que preferiría no desviarme a la idea general y avanzar en la discusión de las distintas partes por separado. De ellas, me parece principal la definición de la cualidad que intento expresar. Si consigo que se entienda, ya habrá tiempo y sería para mí un placer entrar en materia.
Por ahora (en cuanto a esta cualidad) sigo sin estar convencido de hablar de algo sólido y comprensible. Seguiría siéndome de gran ayuda que me trasmitieras si se entiende claramente, si parce algo confuso y dónde hace aguas y, de no ser así, como lo llamarías.
Gracias de nuevo.

[Rafael Aparicio]

Tenemos busquedas en común. Tú estás buscando sobre series, en principio, y yo lo estoy haciendo sobre lo animado ordenado versus lo inanimado ordenado. De hecho, la reacción de Belousov-Zhabotinsky la puse en el último capítulo de un artículo, en el que pretendía mostrar que había un "continuo" entre la materia y la vida (reducción a la física, no al diseño inteligente como mis fuentes, que utilizan el razonamiento inverso: si la vida es así, es un plan blablabla...). No he visto entero el vídeo. Después lo veré con detalle porque el tema me interesa. Los patrones ordenados son la vida, y la vida es una de las cosas que más problemas dan a las ciencias... 

Por ejemplo, el artículo de Investigacion y Ciencia "complejidad en la frontera del caos" te resultará interesante, pues son sólo 8 páginas y te resume algunos conceptos. También el de Shannon sobre su medición de la información y Sintropía (llamada por otros negentropía).

De hecho en una calculadora de Shannon sobre las primeras series uqe indicaste, si bien faltaría desarrollarlo, indica lo siguiente:

4221749635

Your string is: 4221749635

Alphabet of symbols in the string:

1 2 3 4 5 6 7 9
Frequencies of alphabet symbols:

    0.083 ->
    0.083 ->
    0.083 -> 1
    0.167 -> 2
    0.083 -> 3
    0.167 -> 4
    0.083 -> 5
    0.083 -> 6
    0.083 -> 7
    0.083 -> 9

Shannon entropy can be calculated as follow:

H(X) = -[(0.083log20.083)+(0.083log20.083)+(0.083log20.083)+(0.167log20.167)+
(0.083log20.083)+(0.167log20.167)+(0.083log20.083)+(0.083log20.083)+(0.083log20.083)+
(0.083log20.083)]
H(X) = -[(-0.299)+(-0.299)+(-0.299)+(-0.431)+(-0.299)+(-0.431)+(-0.299)+(-0.299)+(-0.299)+
(-0.299)]
H(X) = -[-3.25163]
H(X) = 3.25163

En principio no encuentra relaciones, sino la forma de transmitir el mensaje. Ve cuantos son diferentes, y cómo tendría que transmitirlo en base binaria. Digamos que mide la biodiversidad de símbolos y la longitud de cadena.  Haciendo el cálculo para

1234567890

Me sale un valor similar, o sea que así no sirve, pero es un principio. Hay un paso adicional que sí puede servir. Es abstraer la serie, que eso las calculadoras de Shannon no lo dicen, y aplicar la calculadora a estas.

En ese caso, la primera podría ser


Una cadena tipo 1, 2, 3... 

x_n=x_n-1+1

Simplificando a lo burro:

Your string is: x(n)=x(n-1)+1

Alphabet of symbols in the string:( ) + – 1 = n x
Frequencies of alphabet symbols:

    0.154 -> (
    0.154 -> )
    0.077 -> +
    0.077 -> -
    0.154 -> 1
    0.077 -> =
    0.154 -> n
    0.154 -> x

Shannon entropy can be calculated as follow:

H(X) = -[(0.154log20.154)+(0.154log20.154)+(0.077log20.077)+(0.077log20.077)+
(0.154log20.154)+(0.077log20.077)+(0.154log20.154)+(0.154log20.154)]
H(X) = -[(-0.415)+(-0.415)+(-0.285)+(-0.285)+(-0.415)+(-0.285)+(-0.415)+(-0.415)]
H(X) = -[-2.93121]
H(X) = 2.93121

El cálculo es inferior pero nos encontramos con que mide "especies", es decir, número de simbolos que le hace falta para enviarlo. No mira relaciones.

Entonces vale la pena irse a algo un poco más amplio (igual ampliar Shannon, si no se ha hecho ya, que ni idea). Lo otro es un artículo que aparece en "perplejidad" en wikipedia, una medida, donde hay un artículo que se titula "An estimate of an upper bound for the entropy of english", que da un valor bastante más ajustado (no lo he visto con detalle). La diferencia está en que en el análisis en inglés, el tipo de relaciones que busca son diferentes a las de orden matemático.

Divagando, sobre las series, tienes varios ejemplos linguísticos que te pueden servir. Cada símbolo, en teoría es "plano", pero tendrías que abstraer la serie a su formulación. Una vez obtenida esta, la que más información contuviera, tendría menos entropía y viceversa. Después debería ser comparada con una cadena "blanca", pero son temas bastante complejos. Acabo de leer que "que", "en", "de" tienen menos información que "balón". Intuitivamente se comprende, pero hacerlo matemático para series, no lo veo tan fácil. Y al final, las matemáticas son un lenguaje, los patrones necesitan de quien los interprete.

Los sistemas alejados del equilibrio, y todo lo que tiene que ver con porqué diablos aparecen formas recurrentes en la naturaleza, es el trabajo al que estoy dedicando los últimos desvelos. No me encargo de la parte matemática, porque veo que es titánica, pero sí de la emulación de formas. Es curioso que las formaciones que se ven en las manchas de objetos inanimados se encuentre en reacciones químicas. Y más aún, que hace dos siglos algunos autores hablaran de estas cosas, mucho antes de que se conociera estas maravillosas reacciones.

http://www.shannonentropy.netmark.pl/

Eso me lleva indirectamente a una auto-cuestión, como es, que el ADN tiene 4 palabras, y con esas 4 palabras puede escribir todos los animales. Por supuesto que una mosca de la fruta tendrá menos "organización" y complejidad que un delfín. Esta parte la tengo que pensar.

De ellas, me parece principal la definición de la cualidad que intento expresar.

Lo entiendo perfectamente, otra cosa es que pueda serte de ayuda. Ten en cuenta que Tyler Bonner, Odum y Margalef buscaron una formulación a través de Shannon para simples Mixomicetos y Policephalum... y la formulación era de estos estilos.

[Rafael Aparicio]

El simpático profesor de matemáticas que aparece comentando el vídeo es Ian Stewart. Ya me he pedido un par de libros de él. Uno es "Las matemáticas de la vida", es de los más recientes y parece ser que indica sus ideas sobre cómo matematizar lo biológico.

En principio me he pegado una fundida de búsquedas, pero me sirve para mi propio trabajo. Si veo algo relacionado con series, te lo comento. El vídeo, genial. No tenía ni la más remota idea de qeu el famoso fractal 30 (o como se diga, a estas horas la memoria flaquea) estuviera en una caracola. Me ha dejado shock!

Tampoco tenía idea de la trascendencia del trabajo de Turing en morfogénesis. Conocía de oídas el modelo de agregación de Keller, copiado de este, pero no la revisión reciente.

Creo que has dado en el clavo con un tema que me interesaba y me interesa, como es ¿porqué diablos hay tantas espirales? Pues ahora, ya hay una respuesta: modelos ordenados que parten de modelos caoticos, y estos a su vez con ecuaciones sencillísimas.

[Isaac Newton]

Saludos
Como te dije, estaba dispuesto a limitar este hilo a la definición de una propiedad que aún no sé cómo llamar (¿orden?). Pero viendo que parece que tenemos un mismo concepto de ella, tal vez podríamos empezar a ir un poquito más allá. En cualquier caso creo que sería necesaria una formalización estricta antes de seguir (algo de lo que estamos a un paso).

Tenemos busquedas en común. Tú estás buscando sobre series, en principio, y yo lo estoy haciendo sobre lo animado ordenado versus lo inanimado ordenado.

Yo en realidad intento comprender los mecanismos que provocan la “evolución” de los patrones ordenados en general (en los que incluyo las series solo como ejemplo matemático). Creo que estos “casos de orden” evolucionan adquiriendo complejidad e incluyendo eventos como la aparición de la vida, pero también la evolución química prebiótica, o el paso de unicelulares a pluricelulares, la simbiogénesis, formación de sistemas planetarios y, en general, todos los procesos que hacen surgir patrones ordenados de mayor complejidad (emergencia).

…en el que pretendía mostrar que había un "continuo" entre la materia y la vida...

Si te he entendido, tu principal búsqueda se centra en los mecanismos de la abiogénesis, inclinándote a situarlos en el contexto de los patrones ordenados y las leyes que los rigen, y muy probablemente en el escenario del llamado “mundo de ARN” (la química prebiótica y temas relacionados).
Por cierto,

…la reacción de Belousov-Zhabotinsky la puse en el último capítulo de un artículo… … el artículo de Investigacion y Ciencia "complejidad en la frontera del caos"…

no sé si te refieres a hilos abiertos en este foro o a algunos de los libros y enlaces citados en este hilo. Me gustaría saber dónde están para echarles un vistazo.

Acabo de leer que "que", "en", "de" tienen menos información que "balón".

Creo que esto lo estudia también E. Shannon en la teoría de la información, pero incluye el concepto entropía (de la inf.) y a mí este asunto me da miedo… como ves, el documental que adjunté no menciona entropía, ni sistemas, ni autopoiesis y el mensaje es claro. Me da la impresión de que lo ya establecido sobre estos términos hace un flaco favor a la visión clara de lo que estamos tratando, que ya de por sí es bastante complejo. Me parece fundamental simplificar al máximo.

En principio me he pegado una fundida de búsquedas, pero me sirve para mi propio trabajo. Si veo algo relacionado con series, te lo comento. El vídeo, genial. No tenía ni la más remota idea de qeu el famoso fractal 30 (o como se diga, a estas horas la memoria flaquea) estuviera en una caracola. Me ha dejado shock!

Pues no sé si has visto algo del número áureo (la sucesión de Fibonacci, la divina proporción, phi, etc.). Es uno de los casos más “sonados” en cuanto al orden en estructuras naturales. Por si acaso:

youtube.com/watch?v=JsKZWbpSgcI
youtube.com/watch?v=6bQzypK1ZNg

En algunos casos, en mi opinión, se le da demasiada importancia, olvidando otras manifestaciones de orden naturales más “vulgares” (esferas, formas poliédricas, simetrías, geometría fractal, etc.) y hasta connotaciones mágicas, pero no deja de ser interesante desde un enfoque matemático serio.

Creo que has dado en el clavo con un tema que me interesaba y me interesa, como es ¿porqué diablos hay tantas espirales? Pues ahora, ya hay una respuesta: modelos ordenados que parten de modelos caoticos, y estos a su vez con ecuaciones sencillísimas.

No sabes cuánto me alegra encontrar alguien con inquietudes similares, espero que podamos unir esfuerzos en adelante.
En cuanto al siguiente comentario:

Tú estás buscando sobre series, en principio, y yo lo estoy haciendo sobre lo animado ordenado versus lo inanimado ordenado.

y volviendo al enunciado del hilo, me gustaría que te atrevieses a definir formalmente ordenado, para zanjar por fin ese tema que no me deja tranquilo.

Estoy “procesando” el resto de los mensajes, ya los comentaré más adelante o te pediré que me expliques lo que no haya entendido.

P. s.: Si nos embarcamos en los procesos que provocan la aparición de patrones ordenados, no sé si es correcto seguir en este hilo, pues ya abrí uno con la exposición de mi hipótesis. Tú eres el supermoderador.

[Rafael Aparicio]

Yo en realidad intento comprender los mecanismos que provocan la “evolución” de los patrones ordenados en general (en los que incluyo las series solo como ejemplo matemático).

Lo que he estado viendo estos días, me indica que los mejores matemáticos se contentan con dar una explicación cualitativa, no cuantitativa. Probablemente formulaciones de agregación muy sencilla den lugar a patrones. Es "emergencia" la palabra, como citas después.

Pero es complejo porque puede ser fácil encontrar las ecuaciones fundadoras, pero muy difícil las globales. Ejemplo: los Ubots. Tienen 2 instrucciones:

a) Si llevas algo menor o igual a una ficha sigue recto.
b) Si llevas algo igual o superior a dos, date la vuelta.

Con tres, generas un patrón conjunto. Pero pasar de las a, b, al comportamiento emergente, se hace por computación.

Si te he entendido, tu principal búsqueda se centra en los mecanismos de la abiogénesis, inclinándote a situarlos en el contexto de los patrones ordenados y las leyes que los rigen, y muy probablemente en el escenario del llamado “mundo de ARN” (la química prebiótica y temas relacionados).

Incluso antes. Formas en dunas.

no sé si te refieres a hilos abiertos en este foro o a algunos de los libros y enlaces citados en este hilo. Me gustaría saber dónde están para echarles un vistazo.

Te lo diré por correo privado. Puedo darte un trozo en pdf de ese capítulo. El ebook te costará caro y no está enfocado a la parte que te refieres, sion más bien al diseño.

Creo que esto lo estudia también E. Shannon en la teoría de la información, pero incluye el concepto entropía (de la inf.) y a mí este asunto me da miedo… como ves, el documental que adjunté no menciona entropía, ni sistemas, ni autopoiesis y el mensaje es claro. Me da la impresión de que lo ya establecido sobre estos términos hace un flaco favor a la visión clara de lo que estamos tratando, que ya de por sí es bastante complejo. Me parece fundamental simplificar al máximo.

En cierto modo lo hace. Las ecuaciones de agregacion y dispersión pueden de algún modo tener una relación con la entropía. De hecho, los sistemas alejados del equilibrio responden muy bien. Ahí sería meterse en una termodinámica de sistemas abiertos, pero presupongo que la conciencia humana, como un mixomiceto, son sistemas muy abiertos.

Pues no sé si has visto algo del número áureo (la sucesión de Fibonacci, la divina proporción, phi, etc.). Es uno de los casos más “sonados” en cuanto al orden en estructuras naturales.

Kilómetros de hojas. Es algo espectacular que en casos geométricos tiene sentido, pero en otros nos deja anonadados. Tengo un capítulo dedicado a Matila Ghyka, porque se adelantó a muchos en la forma de la cara (a Marquardt).

En algunos casos, en mi opinión, se le da demasiada importancia, olvidando otras manifestaciones de orden naturales más “vulgares” (esferas, formas poliédricas, simetrías, geometría fractal, etc.) y hasta connotaciones mágicas, pero no deja de ser interesante desde un enfoque matemático serio.

El principal problema es que Turing no pudo seguir. Creo que tanto en series como en vida, puede dar algo. Porque una serie en cierto modo es un sistema "relacionado", "agregado".

No sabes cuánto me alegra encontrar alguien con inquietudes similares, espero que podamos unir esfuerzos en adelante.

Estudiando, me metí con un doctorando. El tipo discrepaba de mí, y suelo ser muy beligerante. Entonces me demostró que sabía del tema más que yo, y le pedí información. Gracias a sus modelos, desarrollé uno de los temas basado en el moho del fango.

Otro que me ayudó, es japonés, y era químico. Quería demostrar que el moho no era inteligente. Vi en youtube que había hecho lo que qeuría construir yo (un laberinto de agua). No sólo me prestó su ayuda sino que me envió el vídeo original para que lo estudiara. Quien realmente quiere desarrollar algo, no suele tener miedo de compartir porque sabe que las ideas mantenidas de forma paranoica no suelen ser nada.

Ordenado. Con el mínimo nivel de entropía.

Si te digo que cuentes tus dedos, del 1 al 10, el coste energético será mínimo, porque recorrerás todos los números en una línea, pasando por todos ellos. Representate ahora esta serie:

5, 6,1, 2, 4, 10, 7, 9, 3, ...

Y verás cómo tienes que gastar más energía. Hay algo, que une a la serie más ordenada, con la menor cantidad de energía en contarla.

P. s.: Si nos embarcamos en los procesos que provocan la aparición de patrones ordenados, no sé si es correcto seguir en este hilo, pues ya abrí uno con la exposición de mi hipótesis. Tú eres el supermoderador.

El moderador cuando actúa de posteante, necesita que otro moderador le modere, para poder ser imparcial. Lo que no es correcto es que abras varios hilos, con el mismo tema. Si el tema se abre no te preocupes, entonces sí podemos abrir los hilos en dos.

[Isaac Newton]

-Isaac: Si te he entendido, tu principal búsqueda se centra en los mecanismos de la abiogénesis, inclinándote a situarlos en el contexto de los patrones ordenados y las leyes que los rigen, y muy probablemente en el escenario del llamado “mundo de ARN” (la química prebiótica y temas relacionados).
-Rafael: Incluso antes. Formas en dunas.

Entonces me parece que estamos tratando temas aún más próximos (si no el mismo). Llegados a este punto, me interesaría mucho que echaras un vistazo a los capítulos Orden y Casos de orden de mi página. No llega a dos páginas (puedes ignorar los tres últimos párrafos: Niveles de observación, Defecto y Estabilidad) y resumen mi opinión de lo que debería ser el objeto del estudio. Me parece necesario contrastar cualquier punto de este tema en el que podamos discrepar antes de seguir. http://evoluciongeneral.es.tl/Introducci%F3n.htm

Ordenado. Con el mínimo nivel de entropía.

Y este es el único punto en que creo que discrepamos por ahora: mi fobia a la inclusión del término entropía. Reconozco que el único motivo son mis limitaciones para entender qué significa exactamente. Si bien creo que tengo claro su significado desde la termodinámica, cuando he intentado comprenderlo desde los demás enfoques (entropía de la información, Kolmogórov, etc.), no lo he conseguido (sigo intentándolo). Por este motivo, preferiría mantener tanto la entropía como la dinámica de sistemas al margen, hasta que términos más “intuitivos” como ordenado o caótico se queden cortos, y sea necesario recurrir a otros más específicos. 

Si te digo que cuentes tus dedos, del 1 al 10, el coste energético será mínimo, porque recorrerás todos los números en una línea, pasando por todos ellos. Representate ahora esta serie:
5, 6,1, 2, 4, 10, 7, 9, 3, ...
Y verás cómo tienes que gastar más energía. Hay algo, que une a la serie más ordenada, con la menor cantidad de energía en contarla.

Durante un tiempo, en el ejemplo de las series de números, comenzaba hablando de la dificultad para memorizar la primera serie (caótica) en comparación a cualquiera de las otras (ordenadas). Decía: “…Memorizar la primera serie nos resultará más difícil que memorizar cualquiera de las tres últimas porque en estas encontramos la fórmula que nos permite deducir, de una parte de la serie, el resto; de manera que para recordar la primera serie tendremos que memorizar sus diez números, es decir, diez datos además del orden en que están dispuestos, mientras que para recordar la segunda serie, basta memorizar su primer número (1), su último número (10), y su fórmula (los números son consecutivos), es decir, tres datos…”
Luego lo quité porque consideraba necesario simplificar el texto e hice una “poda” general. En cualquier caso coincidimos completamente.

Por cierto, me gustaría saber si ya abriste o abrió alguien algún hilo sobre el tema en este foro. 

[Rafael Aparicio]

Lo primero que hice fue buscarte hasta que encontré tu blog, para ver qué habías escrito. Si me conocieras sabrías que es lo primero que hago para ver si la persona con la que hablo tiene algo interesante o no. Por ejemplo, si me buscara a mí mismo en la red no me hablaría conmigo porque no estoy de acuerdo con muchas cosas que escribí... 

He descubierto un modo de entender la cuestión, una aproximación diferente. Ayer antes de irme a dormir intenté descubrir qué tiene 0123456789 que no tenga 9876543210, o si 0213456789 es más ordenado que la anterior. Hay un criterio que tiene que ver con la secuencia, es decir, la "distancia" de un número al siguiente de la sucesión, y con la distancia "absoluta" al origen.

Imagina una cinta. El programa lo único que tiene que detectar es donde están los números de la serie. En el primer caso, sólo da n pasos, en total de 10. Es una máquina de turing chorra. En el segundo, para buscar el cero le añade 10, y después pasa al 1, al 2, al 3... de forma inversa. El total son n=19. Viendo los valores de distancia (hice unos diagramas) sale

10
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1

Que es otro valor que se puede tener en cuenta.

En la serie 024897531, puedes hacer ambos cálculos e intuitivamente verás que puedes introducir un parámetro que tiene qeu ver con una "energía inventada", en la cual según los pasos que tienen que hacer varios niños o máquinas de turing, te dirá si la secuencia está ordenada o no.

Después se puede jugar con otro tipo de ordenes, como 0000011111. Ahí, la entropía máxima es 0101010101, e intutivamente nos da más patrones.

Puede ser una aproximación interesante. La pensé partiendo de cómo los niños aprenden a contar.