LENGUAJE Y REALIDAD

[Joseba Koldo]

No es que quiera dar el coñazo pero, acabo de acertar 9. Y por cierto tiene un pequeño truquito: si cierras los ojos un par de segundos, cada vez antes de darle al circulo, aciertas mucho más que si no lo haces.

Saludos

[Rafael Aparicio]

Los seres humanos también respndemos al lenguaje animal. Por ejemplo, cuando somos el "dominante" en una conversación son los otros los que hacen preguntas y los que se acercan, cuando interesamos sus pies nos señalana, el líder del grupo da la espalda y los súbditos no (¡no me des la espalda! que diría un rey, o no dar la espalda al público...).

Por otra parte, sobre el lenguaje, buscad en la wiki el efecto kiki/bouba, y sorprendeos de la respuesta que dais... y también sobre experiencias como llamar "carnoso" a un vino ¿tiene carne? No, es una forma de expresar experiencias. El que no ha probado ningún vino, no puede entender "carnoso", pero el que tiene muchas experiencias puede comparar su experiencia vital (sensorial), con uno u otro vino e incluso interpolar. ¿Existiría pensamiento sin lenguaje? ¿Y lenguaje sin pensamiento?

[l0g0s]

Querrás decir que has acertado 9 veces una secuencia de 5 números.

Tu contrincante acierta la mayoría de secuencias de 8 números que le ponen delante y se prepara para las de 9.

y te traduzco:

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/02/still-dumber-than-a-chimpanzee-1.html

But critics suggested that extra practice may have skewed that result in favour of Ayumu.

To counter such criticism, he has continued training chimpanzees, as well as humans, on memorizing more and more numbers for shorter periods of time.

The differences proved even starker when subjects had to memorize seven or eight numerals. Humans failed nearly every go, while Ayumu's accuracy never fell below 40 percent.

Muchos no están muy contentos con esta demostración científica y las críticas sugieren (como nuestro amigo Joseba) que una práctica extra hace que Ayumu gane en resultados.

Para rebatir estas críticas, ha continuado entrenando chimpancés (tiene unos 13), al igual que humanos, en memorizar más y más números por periodos cada vez más cortos de tiempo.

La diferencia fue aun más fuerte cuando los sujetos tenían que memorizar siete u ocho números. Los humanos fallaban casi siempre, mientras Ayumu no bajaba del 40% de aciertos.


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Tampoco debemos olvidar que no es nada raro acertar esporádicamente una secuencia de 8 dígitos que nos muestran por unos segundos antes. Si tenemos en cuenta que al menos tenemos localizados los 3 primeros dígitos (tirando bajo), con lo cual nos quedan 5 números a acertar en secuencia aleatoria.

Haciendo un simple producto cartesiano sería 5x5=25 una vez de cada 25.

La probabilidad de acertar una secuencia de 5 dígitos teniendo en cuenta que los 3 primeros los tenemos localizados es de 2x2=4.

Repetir el éxito 9 veces seguidas tiene una probabilidad de 4x9=36, una vez entre 36 series de 9.

Felicidades Joseba, por tu éxito, no todos podemos decir que hemos superado ese récord.

[Rafael Aparicio]

En "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero" de Oliver Sacks, recuerdo que hay un caso de dos gemelos con una deficiencia intelectual tan grave que no podían ni hablar. Un dia al doctor le cayó al suelo una caja de cerillas, y ellos gritaron algo así (cito de memoria con lo que ello tiene) "¡11!" el otro dijo "¡11!" y el otro otra vez "¡11!"... parecia algo estúpido, pues siempre estaban hablandose en números hasta que le doctor contó las cerillas y eran 11+11+11. Habian contado las cerillas instantaneamente y además habian encontrado el número primo que era suma que daba el total, todo ello de forma intantánea, inconsciente. Entonces observó que cifras se decian y las anotó, viendo que su juego era decirse números primos, de cifras superiores. Según recuerdo, el doctor no pudo comprobar si las cifras finles eran primos porque los ordenadores de la época no podían calcular esos números primos.

La supervivencia hace que el cerebro tenga que estar atento a detalles muy ínfimos que pueden sponer la vida o la muerte (ahí es ná), así que ocurre como en el caso del caballo Hans que era capaz también de detectar quien de la habitación sabia la respuesta. Las motivaciones más fuertes son la supervivencia y la reproducción... ¿qué es más difícil, acertar esa secuencia de números con la práctica o detectar el sonido de una brizna de hierba seca que significa "depredador te va a matar"?

[Joseba Koldo]

Querrás decir que has acertado 9 veces una secuencia de 5 números.

Eso es. El enlace que puse muestra 5 numeros.
Yo solo te digo una cosa: yo practiqué hace tres días, vamos a decir siendo generoso, 45 minutos, ayer otros 45 minutos y hoy unos 20. He conseguido una de nueve aciertos, otra de 8 aciertos y un montón de siete aciertos; por supuesto, dos montones de resultados mediocres y malísimos. ¡Entrenando poco más de 1 hora y media! Gabi, al muy poco rato de colocar el enlace dijo ya que acertó 4. ¿Cómo es posible que esa gente "entrenada" consiga un promedio del 40%, es decir de 4 aciertos?
Podríamos estar discutiendo sobre el tema horas y horas sin llegar a un acuerdo. Pero te voy a decir una cosa: si yo entreno una hora al día durante un mes, al amigo ayumu, en el prueba de cinco números, si su promedio es del 80%, le gano seguro; pero te voy a decir más,  en diez tandas de 10, por lo menos en 5, consigiría un 100% de aciertos, 10 de 10. Estoy convencido de ello.
Ese chimpance esta superentrenado, y las personas que han competido con el, no.
Lo que no quita para que los resultados de ayumu sean excepcionales. Habría que saber también cómo hga sido entrenado; resultados por comida, por afecto, no lo sé; lo que si sé, luego te paso el enlace, es que está con ese equipo de investigadores, desde su tierna infancia.
Mira, podemos organizar un pequeño experimento: el mes que viene, quedamos en cualquier ciudad española, pe. en Salamanca, así Rafael nos invita a comer , además de que es bastante céntrica, y hacemos la prueba. Ya me direís. Hablo en serio eh.

Saludos

[Joseba Koldo]

Pues sí, no sé porqué, pero sí que algo puntiagudo a la vista, se relaciona mas con una k al sonido que con una B.

¿Existiría pensamiento sin lenguaje? ¿Y lenguaje sin pensamiento?

Hombre, yo creo que si no siempre ha existido el lenguaje, debe de haber existido el pensamiento sin lenguaje; lo que no tengo tan claro, es si una vez aprendida una lengua, se puede pensar sin ella. ¿Cómo piensas un problema de matemáticas? ¿Está el lenguaje implicado en alguna forma en ese pensar?

Saludos

[Joseba Koldo]

¿qué es más difícil, acertar esa secuencia de números con la práctica o detectar el sonido de una brizna de hierba seca que significa "depredador te va a matar"?

Es a lo que me refería respecto de los aciertos de ayumu: tu le tienes contigo desde su infancia y conviertes ese juego en su "forma de ganarse la vida", y claro, ha desarrollado unas facultades, por supuesto.
Es como lo de las historias del "enigma" de la segunda guerra mundial: ¡toma secuencias de números!
Claro, apretan las circunstancias, con tú país en guerra, muriendo millones de personas, con el mundo en juego, pues eso, inventas la bomba atómica, los V1, los V2, el radar y la Biblia en pasta si hace falta.

Volviendo al tema de los monos, pero dejando aparte el tema del lenguaje, hay una historia buenísima que sucedió en Inglaterra hace porrrón de años.
Resulta que Francia e Inglaterra, para no perder la costumbre, estaban en guerra. Y que los ingleses, como estrategia defensiva de las costas, por las noches, solían simular luces falsas para hacer encallar los barcos. Pues en la localidad de Hartlepool, estas manbionbras de confusión, y debido a un fuerte temporal, provocaron que un galeón francés encallara. A la mañana siguiente, en una playa cercana, encontraron los restos del barco y ni un solo superviente, excepción hecha, lo habeís adivinado, ¡de un mono!. Pues bien, los ciudadanos de Hartlepool, y debido al poco conocimiento de la época o al hecho de que el mono vestía ropa de tripulante, lo ahorcaron en el centro del pueblo, ¡convencidos de que era un frances!.

Saludos

[Rafael Aparicio]

Claro, apretan las circunstancias, con tú país en guerra, muriendo millones de personas, con el mundo en juego, pues eso, inventas la bomba atómica, los V1, los V2, el radar y la Biblia en pasta si hace falta.

Jajajaja... joseba, siempre me encantó tu capacidad de síntesis... xDDDDDDDDDd

[l0g0s]

Las secuencias de 5 del mono ni siquiera las comentan, seguramente porque tiene un 100% de aciertos, donde tiene un 80% de aciertos es en las secuencias de 6.

O sea que acierta un 8 de 10 en secuencias de 6 números.

Joseba de veras ¿no lo ves? estás quedando algo mal, espero que al menos seas de letras para justificarte.

[Joseba Koldo]

Lo veo con claridad meridiana:
http://www.muyinteresante.es/los-chimpances-derrotan-a-los-humanos-en-ejercicios-de-memoria
Te vuelvo a citar el enlace de 5 números; ya te indican en el mismo, los propios autores del experimento,que Ayumu (el mejor de todos los chimpances) acierta el 80%.
http://games.lumosity.com/chimp.html

Y no, no soy de letras, tampoco de ciencias: ni fui a la Universidad , ni tengo "estudios superiores".

¿Estoy quedando mal? ¿Tengo que justificarme?

Que sentido tan trágico de lo trivial...

Saludos

 

[l0g0s]

No digo que te justifiques, perdona si te he molestado, pero es que te ponías a ti mismo como ejemplo de que se podía ganar al simio en esa prueba, decías que tu solito superabas en unas pocas pruebas lo que un montón de universitarios entrenados no pudieron hacer, siento decirlo pero nada más lejos de la realidad.

Por muy genio que seas, supongo que también habría algún genio entre esos universitarios.

Lo que si es más lógico que hayas confundido 80% aciertos de secuencias de 5 con 80% de aciertos en secuencias de 8, una confusión humana muy normal, que aquí todos somos humanos.

No sé que dirá Luminosity Games, una empresa que lo único que le interesa en vender juegos, si te puedo decir lo que Tetusuro Matsuzawa muestra en sus pruebas científicas, que por lo que tengo entendido no están falseadas.

La prueba del chimpacé es con 8 dígitos, lo ponen en todos sitios, y ahora Tetusuro Matsuzawa está entrenando chimpaces y humanos a la vez con 9 dígitos, para que no se puedan justificar los humanos con que no pudieron entrenar.

Los humanos podemos hacerlo bien hasta 5 dígitos (también lo dice en su estudio), por eso te sale a ti bien, pero ya con 6 empezamos a fallar excesivamente comparado con el chimpance, con 8 solo algunos estudiantes bien preparados consiguen acertar alguna vez, mientras que el mono acierto el 80% de las veces.

Lo pone todo aquí:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/02/still-dumber-than-a-chimpanzee-1.html

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También te dejo otra prueba de gorilas al que se le enseño el lenguaje de los sordos mediante signos, puedes ver los interesantes resultados donde al hacerle un test de coeficiente intelectual el gorila sacaba entre 75 y 95 según la escala humana.
http://www.mascotamigas.com/comunicacion_gorilas.htm

En el ejército español se exige un coeficiente intelectual mínimo de 75, con lo cual muchos gorilas podría pasar perfectamente el examen de acceso al ejercito, ya que las pruebas físicas seguro que las pasan con creces XD

Yo me limito a mostrar las evidencias de la ciencia actual.

[Teaius]

Visité el enlace del juego del ayumu ese que puso Joseba.

A mi no me parece un juego de memoria sino de capacidad de retención visual.

[l0g0s]

Lo vi y lo jugué, por eso sé que son series de 5 porque lo probé.

Vale llámalo retención visual, supongo que no está muy descaminado 'retención' y 'memoria', hay muchos tipos de memoria, seguramente con la memoria a largo plazo no hay chimpancé que nos gane, pero eso no significa que no debamos hacer pruebas científicas para corroborarlo, quien sabe que sorpresa puede surgir.

[Joseba Koldo]

A mi no me parece un juego de memoria sino de capacidad de retención visual.

Yo creo que algo hay de eso. Ya comenté hace varios posts que si "descansas" la vista sacas mejores resultados.

 El único que está bien entrenado es ayumu: te pasó un enlace en el que explican como ha seguido  "entrenamientos durante meses, acompañados de recompensas en forma de alimentos" el New York Times, es su sección de ciencia, de la edición digital, dice lo mismo, si lo quieres lo enlazo.
http://www.joseantoniocobena.com/?p=233





Lo que yo defiendo es que alguien puede considerarse como bien entrenado, cuando puede dar la mejor versión de sí mismo. Y sí, ayumu está superentrenado y da una gran verión de sí mismo; pero dudo muy mucho, que la mejor versión de un humano sea inferioir a la de ayumu. Me gustaría saber cual sería el rendimiento de un humano en esa prueba, si la mujer o el hombre que la realiza, depende de ello para poder comer o si todo el sentido de su vida gira en torno a ese experimento .

Lo que si es más lógico que hayas confundido 80% aciertos de secuencias de 5 con 80% de aciertos en secuencias de 8, una confusión humana muy normal, que aquí todos somos humanos.

Me voy a terminar por volver tarumba. Vamos a ver, ayumu, tiene un promedio de aciertos del 80% con series de 5 números; con series de 7 y 8 números, su promedio, que así lo pone en tú enlace, es del 40%:
"The diferences proved even starker when subjects had to memorize seven or eight numerals. Humans failed nearly every go, while Ayumu's accuracy never fell down 40 percent".

También te dejo otra prueba de gorilas al que se le enseño el lenguaje de los sordos mediante signos, puedes ver los interesantes resultados donde al hacerle un test de coeficiente intelectual el gorila sacaba entre 75 y 95 según la escala humana.
http://www.mascotamigas.com/comunicacion_gorilas.htm

En el ejército español se exige un coeficiente intelectual mínimo de 75, con lo cual muchos gorilas podría pasar perfectamente el examen de acceso al ejercito, ya que las pruebas físicas seguro que las pasan con creces XD.

En los humanos, si hacemos un test standar de inteligencia como el WAIS, el promedio es 100; si obtenemos dos desviaciones standar de la media (15 puntos) en la ejecución de la prueba y alcanzamos 130, se dice que se estamos ante un superdotado.
Quiero pensar que un superdotado de entre los gorilas, que sacase, vamos a decir, 105 según la pruebita esa de marras, pues perfectamente, podría, digo yo, desempeñar en el ejercito funciones, no ya de soldado, sino de sargento o ¡subteniente!, o porque no, en la guardia civil de tráfico, con moto y todo...
Perdóname la ironía, pero es que yo estuve un año en el ejercito español, cuando había mili y era obligatoria, pero obligatoria, obligatoria, porque no había objeción de conciencia, y en mi opinión, los monos, como que no se adaptarían.

Saludos