Biología de la religión

[Svyadov]

He leído el hilo por encima y hay ciertos puntos que rozan la línea entre la ciencia y la pseudociencia. Confío en que permanezcais en la ciencia.

Uno de esos puntos que os hacen caminar en el filo es el de evolución y adaptación. Habláis en unos momentos como si la religión fuese adaptativa y en otros puntos lo dejáis entre interrogantes. Pues bien, la religión en ningún caso puede ser fruto de la evolución ni puede ser una adaptación al medio ambiente. Recordad que para que algo se fije evolutivamente debe cumplir ciertas condiciones: la primera que tenga una base genética fuerte, por ejemplo, el color de piel. La segunda que el cambio en ese característica suponga una adaptación a un cambio ambiental, como en el caso de las polillas británica. La tercera y la más importante, que el individuo que porta tal variación genética se reproduzca más y mejor que el resto de la población a corto, medio y largo plazo.  La religión no cumple ninguna de esas tres bases: no hay demostración científica alguna de un "gen de la religion", no es una adaptación al medio ambiente (de lo contrario, otros animales también creerían en un dios por evolución convergente), y por supuesto una persona religiosa no se reproduce más ni mejor que una atea (por no hablar de las limitaciones sexuales que suelen tener las religiones).

[antoniok19]

No se preocupe moderador que siempre se aclarará cuando se especula, ya que en principio el tema no está del todo definido, pero las evidencias más fuertes están del lado del subproducto. No creo que el tema tenga pseudociencia más allá de algunas especulaciones (siempre fundadas en datos científicos), y que existan hipótesis no plenamente corroboradas no hace pseudocientífico el tema, ya que es evidente que la religión (también) tiene una base biológica (por lo que me extraña que nadie en el subforo de biología participe) y que debe ser explicable en términos evolutivos, aunque yo tampoco pienso que la religión per se sea una adaptación.

Ciertamente no podría serlo, sin embargo, tomando a la religión no como una cosa en sí, sino como un sistema de diversos elementos asociados, sí es probable que exista selección natural tras algunos de ellos (agencia, detección de meta, intuición moral, RR). Esto sí es razonable y no le veo lo pseudocientífico. De hecho, de acuerdo a los diversos autores citados, tales elementos que llamamos ‘religión’ a su vez constituidos por procesos cerebromentales subyacentes, tienen un origen evolutivo-adaptativo, pero lo que no podría ser evolutivo es la religión, precisamente porque tiene toda la apariencia de ser un 'sistema emergente', no un patrón fijo de conducta o pensamiento (p.ej. su neurobiología no se reduce a un módulo o a una función).

En ese sentido, de lo que sí hay evidencia es que, por ejemplo, se ha demostrado una tendencia innata hacia lo que Piaget llamó "animismo infantil" (el dualismo natural de Bloom), o al antropomorfismo (Guthrie). Pero nuevamente, esto no es "religión" sino algunos aspectos o elementos que posibilitan su emergencia, y que independientemente están enfocados a tareas no-religiosas.

El tema del "gen de Dios" no lo abordamos sencillamente porque lo tenemos claro: no existe tal genética religiosa y cierta creencia en cierto dios no es posible que venga determinado genéticamente. El VMAT2, a pesar de lo que haya opinado Hamer, lo único que hace es transportar monoaminas, pero lo que llamó la atención de Hamer fue que algunos neurotransmisores de este tipo (dopamina, serotonina) son los que precisamente juegan un papel importante en el grado de espiritualidad. Sin embargo, esto tampoco determina cierta creencia en cierto dios, que repito, además solo es un aspecto de la religión.

Antonio

[Svyadov]

El tema del "gen de Dios" no lo abordamos sencillamente porque lo tenemos claro: no existe tal genética religiosa y cierta creencia en cierto dios no es posible que venga determinado genéticamente. El VMAT2, a pesar de lo que haya opinado Hamer, lo único que hace es transportar monoaminas, pero lo que llamó la atención de Hamer fue que algunos neurotransmisores de este tipo (dopamina, serotonina) son los que precisamente juegan un papel importante en el grado de espiritualidad. Sin embargo, esto tampoco determina cierta creencia en cierto dios, que repito, además solo es un aspecto de la religión.

Si no existe una genética religiosa, entonces, por fuerza, no hay ni evolución ni adaptación religiosa. Dicho de otro modo: toda estructura o comportamiento de un ser vivo capaz de adaptarse a un medio y evolucionar tiene una base genética. Sin base genética no hay evolución. Podéis hablar perfectamente de una evolución cultural, teniendo muy en cuenta que nunca será una evolución de carácter darwiniana.

Con respecto a que nadie intervenga en el hilo, las razón es sencilla: vuestro tema se basa en neurociencia, el cual es un campo muy grande en el que no se puede profundizar mucho (por aquello de que no se puede experimentar sobre el cerebro) y que es estudiado por muy pocas personas (sirva de ejemplo lo siguiente: en la facultad de biología de la universidad Complutense de Madrid, entran cada año unos 300 estudiantes de los cuales como mucho 20 harán neurobiología (ha habido años que no han llegado ni a 5) lo que supone algo más de un 5%, mientras que los demás optan por especialidades muy distintas como genética, zoología, botánica, ambientales, sanitaria o ecología). Es un tema muy especializado que no suele llamar mucho la atención (con esto no quiero decir ni que no tenga calidad científica ni que sea aburrido, y si te fijas, 1400 visitas al hilo son muchas visitas).

[antoniok19]

Si no existe una genética religiosa, entonces, por fuerza, no hay ni evolución ni adaptación religiosa.

Eso lo considero un principio claro, y ese es precisamente el mayor obstáculo de los adaptacionistas de la religión. Sin embargo, subrayo que también puede tenerse como principio que lo así llamado religión es un sistema de elementos destinados independientemente a tareas no-religiosas (como la detección de meta), y que por tanto algunos de ellos sean adaptaciones, cosa obvia.

Creer en dioses, los rituales sagrados, o la teología, son cuestiones socioculturales.

Antonio

[NeoLuis]

 

Pues bien, la religión en ningún caso puede ser fruto de la evolución ni puede ser una adaptación al medio ambiente. Recordad que para que algo se fije evolutivamente debe cumplir ciertas condiciones: la primera que tenga una base genética fuerte, por ejemplo, el color de piel. La segunda que el cambio en ese característica suponga una adaptación a un cambio ambiental, como en el caso de las polillas británica. La tercera y la más importante, que el individuo que porta tal variación genética se reproduzca más y mejor que el resto de la población a corto, medio y largo plazo.  La religión no cumple ninguna de esas tres bases: no hay demostración científica alguna de un "gen de la religion", no es una adaptación al medio ambiente (de lo contrario, otros animales también creerían en un dios por evolución convergente), y por supuesto una persona religiosa no se reproduce más ni mejor que una atea (por no hablar de las limitaciones sexuales que suelen tener las religiones).

Coincido plenamente con ello, y sin embargo por increíble que parezca existen renombrados biólogos evolucionistas (E.O. Wilson) que opinan precisamente lo que a usted le parece pseudociencia, es decir que la conducta religiosa ha sido seleccionada por favorecer la supervivencia del grupo.  En el caso de Wilson, quien popularizo el término de sociobiología, fue el estudio de la conducta social de los insectos lo que le hizo concebir la posibilidad que los genes pudiesen "ver" aspectos complejos de la conducta grupal. 

Por otro lado, la universalidad de la "conducta religiosa" (rituales mas creencia en agencias sobrenaturales) habla de una emergentismo casi inevitable,  posiblemente con algunas pocas excepciones tales como la tribu amazónica de los Pirahã quienes parecen no tener concepto de dios (agencias no-vistas) o de religión, que sugiere la influencia de determinismos biológicos.    

Otros biólogos, tales como Richard Dawkins, han tenido una visión más clara de los determinantes biológicos de la religión. Sin embargo, el carecer de un marco teórico neurocientífico adecuado le ha llevado a afirmaciones que sí que pudiéramos calificar de pseudocientíficas (la teoría del los memes).  Esta es la razón por la que tanto Antonio como yo hemos tratado de basarnos en las observaciones de las correlaciones entre los componentes de la conducta religiosa (rituales, experiencia mística, meta-agencia, Teoría de la Mente, Respuesta de Relajación) y aspectos neurofisiológicos del cerebro.

No se puede pedir mucha precisión puesto que existe gran desconocimiento de los correlatos neurales de la conducta. Y con todo respeto pienso que no es justa la comparación con el color de la piel. En cuestiones de la conducta se pueden dar relaciones entre genes específicos, patrones conductuales y grupales. Un ejemplo de ello es la variante alélica menor del DRD4, un gen que interviene en la formación de receptores a la dopamina. El alelo menor del DRD4 se ha encontrado con mayor frecuencia en las poblaciones nómadas de los Ariaal en comparación a los grupos que desarrollaron un patrón sedentario.  Esta sola variante alélica, que puede parecer poco, se correlaciona con diversas aspectos de la fisiología, anatomía y conducta: la masa corporal, la altura, querencia calórica y el espectro de comportamiento característico del Trastorno Por Déficit de Atención (TPDA). El TPDA resultó ser una ventaja adaptativa en los nómadas y un problema en culturas sedentarias como la nuestra.

Saludos

[giramonvirt]

 "es decir que la conducta religiosa ha sido seleccionada por favorecer la supervivencia del grupo."
¿De que grupo, el de la jerarquia vaticana?
 Siguiendo este razonamiento deberiamos considerar un fenomeno evolutivo las practicas mafiosas, porque tambien benefician a un grupo, sobre todo a los capos de la mafia.

 "No creo que el tema tenga pseudociencia más allá de algunas especulaciones (siempre fundadas en datos científicos),"
 Me da la impresion que deberias repasar algo sobre metodologia cientifica.
No me extraña que nadie participe en este hilo, te contradices y das marcha atras con lo que afirmas y especulas, dejado una sensacion de imprecision y confusion que dificulta hacerse una idea de lo que quieres decir.
 Seria mas escrarecedor, me parece, que intentaras poner en claro lo que quieres decir.

[antoniok19]

Seria mas escrarecedor, me parece, que intentaras poner en claro lo que quieres decir.

¿Podrías decirme qué habría que esclarecer que no se haya aclarado previamente?

Antonio

[NeoLuis]

"es decir que la conducta religiosa ha sido seleccionada por favorecer la supervivencia del grupo."
¿De que grupo, el de la jerarquia vaticana?
Siguiendo este razonamiento deberiamos considerar un fenomeno evolutivo las practicas mafiosas, porque tambien benefician a un grupo, sobre todo a los capos de la mafia.

Quizá no me expliqué bien. Esa es la afirmación de E.O.Wilson y otros. En este hilo nunca hemos considerado que sea una hipótesis viable ni que estemos de acuerdo con ella. 

Ahora ¿Cómo explicar la conducta social?  Existen especies más sociables que otras y algunas (insectos) que incluso evolutivamente han sacrifiado la fertilidad por la cooperación. ¿Cómo explicar la "cohesión social" de las hormigas, de las hienas o de los primates?  ¿Porqué son precisamente los mamíferos más sociales las especies con el neocórtex más evolucionado?

Saludos

[giramonvirt]

 Si tu consideras que ya esta aclarado previamente, adelante y suerte. Pero luego no te quejes de que nadie participa en este hilo.
 
Permiteme recordarte una proposicion de Lacan:
" El sentido del discurso esta en el que escucha"

 Eso implica que cualquier comunicación con los demas debe hacerse de manera conprensible para quien escucha. Es responsailidad del comunicador hacerse entender. Precisamente una de las precauciones basicas de la metodologia cientifica es que las proposiciones y enunciados se formulen de manera inteligible.
 Por tanto se hace deseable que las referencias se encuentren dentro del mismo marco idiomatico.
 Te felicito por tu supuesto dominio del ingles. Sin embargo me reservo el derecho a expresarme en castellano en este foro. Y en tanto no se decida que este foro es bilingue, espero que nos comuniquemos todos en la lengua de Cervantes.
 Hablais de correlaciones entre conducta religiosa y aspectos neurofisiologicos del cerebro. Pero no las explicais. Es como si afirmasemos que hay muchas pruebas de que la tierra es plana y no presentamos las pruebas. Simple especulación.
  Todo esto me recuerda la teoria que corre por ahi acerca de la demostracion matematica de la existencia de dios.

[NeoLuis]

....ya que es evidente que la religión (también) tiene una base biológica (por lo que me extraña que nadie en el subforo de biología participe) y que debe ser explicable en términos evolutivos, aunque yo tampoco pienso que la religión per se sea una adaptación.

Otra razón para la poca participación quizá sea que el tópico "biología de la religión" pudiese parecer inapropiado puesto que tradicionalmente se ha abordado su estudio desde el área de las humanidades (antropología, ciencias sociales, psicología) y enfoques paracientíficos tales como la filosofía y el psicoanálisis, dando la falsa impresión que es un fenómeno que depende sólo del aprendizaje.

Influye también el estatus dudoso (de pseudociencia) de la llamada psicología evolutiva. Lo cierto es que el cerebro no es conductualmente una "Tabula Rasa" sino que existen funcionalidades complejas que han sido favorecidas por la selección natural.  La genética tradicional se ve igualmente cuestionada desde otros frentes (ej. la epigenética). Son también fenotipos las capacidades psicológicas que dependen del desarrollo de circuitos cerebrales genéticamente pre-programados, algunas de ellas proximalmente vinculadas a componentes de la conducta religiosa. De otra manera cómo explicar la universalidad de la religión. Para ello es necesario que los biólogos y genetistas se familiaricen con conceptos tales como la "Teoría de la Mente" o la "Teleología Funcional" de la infancia. 

Saludos

[Teaius]

Bajo mi punto de vista el principal motivo de la poca participación es que desde el principio este hilo no es para nada comprensible.

Abunda la utilización de vocablos que suenan a técnico pero a la vez son de una gran ambigüedad. De hecho el tono me recuerda demasiado al tono de los hilos con pseudociencia, pero ojo, no digo que lo sea.

Creo que la mayoría de los lectores, por no decir todos, no terminan de comprender de que puñetas estáis hablando. Ya lo dijo Feynman, ¿o fue Einstein?, "No entiendes algo realmente hasta que eres capaz de explicárselo a tu abuela"

Estos comentarios tan solo pretenden ser una crítica constructiva, no me malinterpretéis.

[NeoLuis]

 

Abunda la utilización de vocablos que suenan a técnico pero a la vez son de una gran ambigüedad. De hecho el tono me recuerda demasiado al tono de los hilos con pseudociencia, pero ojo, no digo que lo sea.

Por mi parte intentaré evitar tales vocablos "ambiguos " o tecnicismos oscuros, si eso ayudase a la participación de otros foreros en el hilo. Solo un comentario: no se ha mencionado un solo término que no haya sido tomado de trabajos de investigación serios y recientes, casi todos de neurociencia, biología y antropología.

Creo que la mayoría de los lectores, por no decir todos, no terminan de comprender de que puñetas estáis hablando. Ya lo dijo Feynman, ¿o fue Einstein?, "No entiendes algo realmente hasta que eres capaz de explicárselo a tu abuela"

No creo que mi abuelita lo entendiera  pero comprendo lo que queréis decir.

Estamos partiendo de que la religión no depende tan sólo de la tradición cultural sino que hay capacidades genéticas que la facilitan, capacidades que evolucionaron para otras cosas y que por así decirlo originaron "accidentalmente" a la religión (teoría del subproducto).

Por ejemplo tenemos la capacidad llamada  "Teoría de la Mente" (La ToM)

"La teoría de la mente o metacognición es un término usado en la psicología y ciencias cognitivas para designar la capacidad -al parecer congénita- de los seres humanos de atribuir pensamientos e intenciones a otras personas (y a veces entidades). Aquí la palabra teoría tiene principalmente la acepción de 'conjetura', o mejor aún, posibilidad de advertir."

"En el humano la capacidad de una teoría de la mente se adquiere normalmente entre los 3-4 años; aunque más que una adquisición se trata de la activación de una capacidad congénita.."

Entonces la detección de entidades o agentes sobrenaturales es en realidad una extensión "accidental" de la ToM,  capacidad que en principio evolucionó para mejorar la interacción con nuestros semejantes.

Saludos
 

[antoniok19]

Si tu consideras que ya esta aclarado previamente, adelante y suerte. Pero luego no te quejes de que nadie participa en este hilo.

No fue queja, fue observación: el tema del estudio de la religión es poco popular entre muchos científicos. En estas posturas es típica la desinformación al respecto, o prejuicios personales.
 

Sin embargo me reservo el derecho a expresarme en castellano en este foro. Y en tanto no se decida que este foro es bilingue, espero que nos comuniquemos todos en la lengua de Cervantes.

Y precisamente mucha de la desinformación entre hispanohablantes se debe a que el estudio científico de la religión cuenta con bibliografía 99% en inglés.

Si hubiese cualquier duda respecto a la comprensión de los textos por una cuestión de idioma, pues hazla saber (y esto va dirigido a todos los lectores que se toman la molestia de revisar los artículos enlazados), y trataremos de despejarlas.

A mí me interesan dos cosas en este hilo: 1) informar sobre el tema (datos, teorías), y 2) poder discutirlo.

Hablais de correlaciones entre conducta religiosa y aspectos neurofisiologicos del cerebro. Pero no las explicais. Es como si afirmasemos que hay muchas pruebas de que la tierra es plana y no presentamos las pruebas. Simple especulación.

¿Qué cosa no se explica, la correlación? Si es eso, pues creo que no era necesario aclarar que, ya que el tema se desarrolla en un marco cognitivo y neurocientífico (como se establece en la apertura del hilo), la "mente" (conducta, pensamiento) y su correlato neural es lo mismo, que la distinción es puramente conceptual.

Todo esto me recuerda la teoria que corre por ahi acerca de la demostracion matematica de la existencia de dios.

Lo siento, no se trata de eso.

Antonio

[antoniok19]

De otra manera cómo explicar la universalidad de la religión. Para ello es necesario que los biólogos y genetistas se familiaricen con conceptos tales como la "Teoría de la Mente" o la "Teleología Funcional" de la infancia.

Precisamente, como le comentaba a giramonvirt, uno de los motivos para abrir este tema en biología es informar e invitar a participar a los biólogos en general. De hecho, los antropólogos que aquí competen (Boyer, Atran) tienen planteamientos no puramente "humanistas" sino cognitivos (son además psicólogos cognitivos), lo que abiertamente invita a los biólogos a investigar el tema (aunque Dawkins no es el mejor caso aquí) cuando por ejemplo, al menos Boyer 2003 y Boyer & Barrett 2006, establecen correlatos neurales de varios aspectos religiosos.

Por ejemplo en mi última respuesta...

Los tres elementos están presente en la religión: la expectativa positiva, la conducta ritual y la cohesión grupal, y todo ello redunda en la activación de la RR. Es posible que la religión no sea más que el mejor "truco" gracias al cuál el neocortex puede activar óptimamente estas estructuras primitivas.

Sin embargo sabemos que en general la conducta enfocada a la cohesión social es de naturaleza hedónica. Por otro lado es probable que exista una relación neuro-hormonal entre RR, cohesión social y oxitocina (hipotálamo activo en RR: Lazar 2000; hipotálamo y amígdala relacionados con las emociones subyacentes en la experiencia mística: Beauregard & Paquette 2006), por lo que resultaría que la religión no sería el "mejor truco" sino un aspecto más en la activación de la RR.

Eso sí, en calidad de subproducto que activa tales sistemas homeostáticos, la religión sería el "más complejo truco", dado que tal activación consiste en un mecanismo de integración de redes de sistemas, que independientemente no tienen mayor relación, o ninguna relación, con la RR y la conducta ritual (p.ej. la agencia no activa la RR, pero ésta podría activar aquella).

Es evidente que existe un proceso de retroalimentación dinámica agencia sobrenatural ←→ ritual.

 

2) ¿es la activación de las áreas parietales/temporales en la RR (áreas parietales sup./inf., giro temporal sup.: Lazar et al 2000) lo que produjo en un pasado evolutivo biológico/cultural un vínculo con los módulos de agencia/detección de meta, que permitiría desarrollar socioculturalmente el ritual y la meditación religiosa?

(...) Lo curioso es que un proceso (RR) tan importante estaría representado por unos cuantos de cientos de miles de neuronas (serotonergicas/domaminergicas/noradrenergicas).

Creo que en términos neurofisológicos la religión, vista como integración de sistemas funcionales, estaría determinada por unos pocos sistemas de neurotransmisores (sabemos que incluso se propone uno solo: DA, 5-HT), unos relacionados con los procesos perceptuales, otros con los sociales.

... aquí es necesario que expertos en el tema de la conducta ritual animal nos informen sobre si en ella la RR activa áreas cerebrales similares, o las mismas, que en humanos. Eso echaría luz al origen evolutivo de la RR relacionado con rituales en humanos, por ejemplo.

Antonio

[NeoLuis]

 

... aquí es necesario que expertos en el tema de la conducta ritual animal nos informen sobre si en ella la RR activa áreas cerebrales similares, o las mismas, que en humanos. Eso echaría luz al origen evolutivo de la RR relacionado con rituales en humanos, por ejemplo.

Exacto, se requiere de expertos en etología para correlacionar los Patrones Fijos de Acción con la conducta ritual humana.

"En etología, los Patrones Fijos de Acción son secuencias conductuales instintivas que son indivisibles y tienden siempre a completarse."   Hay muchos ejemplos en la naturaleza, por ejemplo las danzas de apareamiento en las aves e incluso algunos secuencias vestigiales que se liberan temporalmente en el ser humano en los primeros meses de vida (ej. reflejo de prensión). 

Las secuencias suelen estar ligadas a los llamados "instintos" de conservación y reproducción.

En el humano las secuencias rituales pueden ser aprendidas, pero igualmente se tornan rígidas, tal como un script.  Sabemos que en las religiones abundan estas secuencias, y que pueden ser normales o patológicas (Trastorno Obsesivo Compulsivo).

A manera de especulación ¿Serán los rituales (innatos o aprendidos) siempre mecanismos que "resetean" el organismo hacia la homeostasis? La RR (Respuesta de Relajación) es precisamente eso, un mecanismo fisiológico inducido por rituales aprendidos (meditación, oración, técnicas de relajación) que tiende a restaurar el equilibrio interno del organismo.

Saludos