¿se puede conciliar escepticismo y ciencia?

[Teaius]

He dividido el tema porque ya no pintaba nada en "moderación". Le he asignado título en función del primer mensaje.

Saludos.

[petrus]

Si escepticismo es " Doctrina que niega la existencia de la verdad o la posibilidad del conocimiento humano", el escéptico puro ha hecho su opción. No cree en la posibilidad de acceder al conocimiento, científico o no. Cree que no puede o no debe creer. Contradicción en estado puro.
Más que seguidor de una doctrina, de hecho, creo que el escéptico es el crítico desmedido, el que necesita más pruebas que el común de los mortales para aceptar una verdad. El escepticismo es como una polilla que roe nuestra confianza en la ciencia.
En Ciencia, el escepticismo debe ser controlado, medido, limitado al tamaño preciso para no interferir en la adquisición de nuevos conocimientos. No puede haber ciencia totalmente crédula ni totalmente escéptica.
Como en muchas otras cosas, la virtud está en medio.
En este sentido, es estupendo saber que una teoría debe ser falsable. En cierta manera, la falsabilidad convierte en escépticos moderados a todos los científicos. Yo creía en Newton en mi juventud. Ahora sigo creyendo en él ( sus ideas), pero moderadas por el escepticismo que me aportan las nuevas ideas cuánticas, falsables como aquéllas.
La falsabilidad es el reconocimiento de nuestra limitación esencial, el principio de indeterminación del ser humano. Cuanto más intentamos comprender, más difuso se presenta el conocimiento.
Tanto que, en lo más profundo del microcosmos, las cosas se asemejan más a la pizzería de la esquina que a un santuario del saber. Si pides un spin, la mecánica cuántica te lo sirve al momento en el lugar que desees, no importa el sitio que elijas ni la distancia, envuelto en el dorado papel de la Probabilidad, el alimento preferido de la po l i l la del Escepticismo...

[fegapa]

Sobre el Escepticismo científico (EC) quisiera hacer unas preguntas:

1. ¿Es el EC racional o irracional, es decir ¿tiene su fundamento en la razón o en algo ajeno a ella?
Supongo que es racional.

2. ¿Duda el EC de "la razón" como fundamento o no duda de ella y por lo tanto cree en ella (escepticismo moderado)?

Si éste último es el caso:

3. Para el EC ¿cuál es el fundamento de la propia razón en la que cree... en última instancia tiene su principio o base en una entidad racional o irracional (científicamente comprobable), o no posee la razón
fundamento alguno fuera de ella?  (es decir, simplemente "es"),  por lo cual, valga la redundancia,  ¿tiene la razón en sí misma su propia razón de ser?

Pero, si alguien piensa que la respuesta a esta última opción es afirmativa ¿se trata simplemente de una creencia o existe la posibilidad de presentar algún fundamento científico que la sustente?

[giramonvirt]

 La unica manera que se me ocurre de sacar a los escepticos de la contradiccion semantica seria redefinir el escepticismo.
 De manera que seria mas viable dudar del concepto de verdad.
 A partir de aqui todo acercamiento al conocimiento de lo que nos rodea se hace posible.
 Recuerdo que lo primero que mi profesor de Logica y metodologia nos dijo fue que "para conocer algo hay que creerselo". En principio parecia paradogica tal sentencia. Pero cuando se estendia el verbo "creer" como "dar verosimilitud", el tema cambiaba.
 En el polo opuesto se situarian los excepticos extremos, que postulan no creer en nada. Pretensión poco viable en la practica, probablemente les impediria creer en la propia existencia y desconfiar de cualquier percepción, inclusive las propias. Parece poco probale que tan miticas criaturas hayan existido jamas. Otra cosa serian cuatro extrabagantes o tocahuevos empeñados en ponerlo todo en duda para llamar la atencion. O en el peor de los casos obsesos que terminan mentalmente desquiciados.
 En la practica casi nunca nos referimos a los escepticos en sentido estricto. Tampoco seria dificil intercambiar lo que consideramos verdadero como altamente verosimil, probale o palusible.
 Llegados aqui, el excepticismo posible parece que es y ha sido bastante útil  a lo que llamamos el progreso de la ciencia.
Otro rato mas.
Por cierto supongo que ya no te quejaras de la poca participación en el foro. Menuda has liao con tu pregunta. A ver si me da tiempo a leer todas las respuestas y seguir opinando.
saludos

[petrus]

En estos momentos, la razón o la lógica natural, esa especie de memoria ROM con la que parecemos dotados al nacer y que nos ilustra sobre el modo como debemos ( más bien podemos) resolver los interrogantes básicos de la existencia, manifiesta algunas fisuras...
Einstein mismo parece que se aferró a ella frente a algunos experimentos de su época, a pesar de que sus propias teorías no parecen demasidado obvias a la razón. El concepto de espacio-tiempo, por ejemplo, queda muy bonito dibujado como un cono en en esquema pero, en el fondo, no encaja con nada obvio o razonable...
El hecho de que un fotón parezca que sabe si hay o no hay un detector espiandolo, no es precisamente un plato de fácil digestión.
Y otras muchas.
Así que, en el estado actual de las cosas, no es que seamos escépticos ante la Ciencia, porque está claro que los hechos son como son. La propia Ciencia nos obliga a ser escépticos ante nuestra capacidad para comprenderla. Me veo cambiando el chip a los neonatos para adptarlos a la neociencia del siglo XXII.

[giramonvirt]

Ante todo disculpadme por no saber como se hace para enmarcar las citas. Espero apañarme de lagun modo.

 Encuentro algo aventurado suponer que nacemos dotados de algo que se pueda llamar razon  o logica natural. Y si ese fuera el caso habria que suponer que mucha gente no hace uso de esa facultad. Me atreveria a sugerir que presenta bastantes fisuras.
En lo de Einteinin y la teoria de la relatividad no entro porque no lo entiendo.
 "Los hechos son cmo son". Es posible que eso este claro. Pero lo que no esta tan claro, es si conocemos los hechos tal y como son. Por mas que tratemos de describirlos lo mas aproximadamente posible. De hecho gran parte de las herramientas que llamamos ciencia, no hace si no, tratar de reducir al maximo el gradodo de incertidumbre de nuestra percepción de los sucesos.
 Uno de los grandes errores de la practica cientifica ha sido siempre dar demasiado credito al principio de uniformidad. Pero los sucesos parece que se han ido sucediendo unicos e irepetibles. Quiza algunos con mucha semejanza entre si. Hasta el extremo de que nos hayan hecho pensar que el universo funciona como un preciso reloj suizo.
 Quiza el problema no sea, que no seamos capaces de entender el complejo mecanismo "perfecto" del universo. 
 ¿Y si fuera  que, "dios si juega a los dados"? Con perdon de Einstein.
 ¿ Y si cada fenomeno que tiene lugar no fuera absolutamente  predecible , si no  mas o menos probable?

[petrus]

Giramontvirt.
Lo curioso del asunto del "jugar a los dados" es que, desde cierto punto de vista, parece haber una buena dosis de probabilidad o de azar en el mundo subatómico, como si allí, en las profundidad del ser, las partículas elementales estuvieran movidas por leyes, fuerzas o motivos que nos resultan incomprensibles y propiedades que son hasta desconcertantes.
Pero, a medida que subimos en la escala del tamaño, los fenómenos se van haciendo más y más predecibles hasta que, en nuestro mundo y tamaño, aparecen leyes muy concretas que se cumplen siempre ( o con probabilidad ---> 1, como muy bien dices al final ), ... de modo que el Universo, a esta escala, sí que parece un preciso reloj suizo pero con algunos botones cuyo uso seguimos sin conocer. Lo que no deja de ser una suerte para los aficionados al saber científico, porque eso nos mantiene vivos y activos por estos foros ...

[giramonvirt]

Petus:
 Debo confesarme muy lego en materia de fisica subatomica y embargo no creo que ese mundo este movido por "leyes", probabelmente si,  por fuerzas y propiedades inherentes a la materia.
  Me refiero a eso porque opino que quiza se ha abusado en la tendencia a usar leyes en ciencia. Como si universo fuera suceptible de querer someter su comportamiento a nuestra legislación. De tal modo que cuando algunos fenomenos naturales son obserbables cuantificables y predecibles, se formulan esas leyes. Y toda fenomenologia que no se somete al procedimiento en muchas ocasiones se la deja de lado.
 Tambien se ha venido haciendo una pequeña trampa al equiparar ciencia y tecnica, fabricando artilugios que funcionan a nuestro gusto. Bajo la enmascaradora red de la matematica. Todavia me decia hace poco un matematico con orgullo que la matematica era una ciencia, cuando le comente que me parecia una herramienta interesante y en muchas ocasiones bastante útil. Al fin y al cabo un artilugio conceptual del que nos servimos para intentar conocer parte del úniverso que nos rodea. ¿Pero cual es el acance de los fenomenos que no son medibles y cuantificables?
 No es necesario sumergirse en el mundo subatomico para encontrar motivos y propiedades desconcertantes. Basta mirarnos en un espejo, como personas individuales y como especie.
 Algunos biologos han llegado a decir que somos una anomalia de la naturaleza. Aterradora y al mismo tiempo maravillosa. Creo que somos capaces de terraformar otros planetas  y al mismo tiempo tan potencialmente insensatos como para contaminar en el que vivimos hasta hacerlo inhabitable.
 Tambien creo contigo que es una suerte que algunos nos interesemos por el conocimiento. Que por cierto me parece un termino mas interesante que el saber, porque aquel parece gerundio y sugiere movimiento, y cierta modestia . Si estos foros fueran mas abundante que otras dedicaciones otro gallo nos cantaria.
Por cierto ¿a que te referias en el anterior post con lo de la neociencia del siglo XXII?
Saludos
 

[Teaius]

Debo confesarme muy lego en materia de fisica subatomica y embargo no creo que ese mundo este movido por "leyes", probabelmente si,  por fuerzas y propiedades inherentes a la materia.
  Me refiero a eso porque opino que quiza se ha abusado en la tendencia a usar leyes en ciencia. Como si universo fuera suceptible de querer someter su comportamiento a nuestra legislación. De tal modo que cuando algunos fenomenos naturales son obserbables cuantificables y predecibles, se formulan esas leyes. Y toda fenomenologia que no se somete al procedimiento en muchas ocasiones se la deja de lado.
 

Estoy en desacuerdo con tu última afirmación porque supondría un punto y final en la ciencia, como si pudiéramos decir que ya lo sabemos todo y todo debe encajar en nuestros marcos teóricos establecidos, cuando obviamente no es así. Precisamente es por ahí por donde avanza la ciencia.

[giramonvirt]

Disculpa Teasius, si no me he sabido expresar con mas claridad.
 Seguramente debiera haber dicho que en "algunas ocasiones se deja de lado", lo que encaja en los marcos teoricos establecidos. De este modo hubiera quedado mas clara la idea.
 De manera que creo que si estamos de acuerdo. Y que gracias a que muchos cientificos actua de forma mas abierta la ciencia ha avanzado.

[fegapa]

Hola giramonvirt:

Si el mundo, según dices,  no está movido por "leyes" sino solo por fuerzas y propiedades inherentes a la materia quisiera preguntarte:

¿En que principios se basan las llamadas "ley de causalidad" (causa-efecto) y la "ley de probabilidades"?

¿Se fundamentan en un "principio de necesidad" o la ciencia únicamente describe relaciones accidentales, relaciones de cualidad o contigüidad espacio-temporal que no impliquen necesidad en grado alguno?  (Ni siquiera probabilístico, pues la probabilidad de su ocurrencia implica cierto grado de necesidad, particularmente en niveles de amplia escala -ver M:21 de Petrus-).

Aparte de este "principio de necesidad", ¿existe algún otro que pueda proporcionarle a la ciencia solidez?

Claro que llegados a este punto habría que preguntarse: ¿en que se fundamenta a su vez dicho principio?

[Teaius]

Disculpa Teasius, si no me he sabido expresar con mas claridad.
 Seguramente debiera haber dicho que en "algunas ocasiones se deja de lado", lo que encaja en los marcos teoricos establecidos. De este modo hubiera quedado mas clara la idea.
 De manera que creo que si estamos de acuerdo. Y que gracias a que muchos cientificos actua de forma mas abierta la ciencia ha avanzado.

ok gracias por la aclaración.

[fegapa]

giramonvirt.

Quiero intentar aclarar el sentido de las preguntas que formulé en el M:25

Si, como dices, el mundo no se mueve por "leyes", sino probablemente solo por fuerzas y propiedades inherentes a la materia

Ese por subrayado en el párrafo anterior parece implicar el reconocimiento por tu parte de la ley causal (pues la posible causa del movimiento serían las fuerzas y propiedades mencionadas). Así pues, el movimiento sería el efecto y las fuerzas y propiedades serían su causa.

Pero si la causa y el efecto no ocurren por una ley es decir por un principio de necesidad, entonces ocurren simplemente por azar, pero no por un azar moderado que permita cierta flexibilidad en los mecanismos del cosmos, sino por un azar de perfil ilimitado producto de la ausencia total de un principio regulador.
En ese caso las cosas ocurrirían simplemente "porque sí" y surgiría la  pregunta ¿como puede la ciencia en este caso existir y tener solidez?

[Svyadov]

Sobre el Escepticismo científico (EC) quisiera hacer unas preguntas:

1. ¿Es el EC racional o irracional, es decir ¿tiene su fundamento en la razón o en algo ajeno a ella?
Supongo que es racional.

El escepticismo científico no tiene que ver con el escepticismo nihilista. Vamos a aclarar algunos puntos. En primer lugar, la ciencia es escéptica por método. No es escéptica nihilista, de lo contrario no habría avance. Por escéptica se entiende que para que en ciencia una afirmación sea aceptada, debe estar corroborada experimentalmente. Si no está corroborada, la afirmación no es válida.  Y si no se ha efectuado la corroboración, entonces la ciencia no dice ni si es válida ni si no lo es: simplemente espera los resultados de la corroboración (del mismo modo, debe negar que algo sea válido si no se ha corroborado, cosa muy poco extendida entre los pseudocientíficos, los cuales abusan de la práctica de decir que algo es cierto sin corroborarlo experimentalmente). Esto tiene un beneficio: no se acepta que algo es válido si no se ha demostrado, y, aún más importante, algo que hoy es válido, mañana puede dejar de serlo si aparecen pruebas de ello. Así, la base del escepticismo científico es el propio método científico, que deriva de la epistemología y por tanto, del razonamiento y la experimentación.

2. ¿Duda el EC de "la razón" como fundamento o no duda de ella y por lo tanto cree en ella (escepticismo moderado)?

La experimentación arroja resultados. Los resultados deben ser interpretados. Dependiendo de cómo se interpreten se llegan a unas conclusiones u otras. Ha habido casos en que dos científicos han interpretado de distinta manera los mismos resultados. Entonces se realizan otros experimentos que verifiquen la interpretación de uno u otro. Así que, en cierta manera, el razonamiento lógico se usa para obtener interpretaciones y conclusiones. Pero el razonamiento lógico debe basarse en los resultados experimentales, y si estos resultados no tienen lógica, como pasa a veces, entonces el razonamiento lógico no tiene mucho valor, y simplemente hay que ajustarse a lo que dicen los experimentos. Así pues, el razonamiento lógico es una herramienta que ayuda y mucho al científico en la inmensa mayoría de los casos, pero no es la solución última ni es perfecto. El científico debe tener claro que el razonamiento es útil, pero que se puede ver superado por otro razonamiento científico y/o por los resultados.

Si éste último es el caso:

3. Para el EC ¿cuál es el fundamento de la propia razón en la que cree... en última instancia tiene su principio o base en una entidad racional o irracional (científicamente comprobable), o no posee la razón
fundamento alguno fuera de ella?  (es decir, simplemente "es"),  por lo cual, valga la redundancia,  ¿tiene la razón en sí misma su propia razón de ser?

Pero, si alguien piensa que la respuesta a esta última opción es afirmativa ¿se trata simplemente de una creencia o existe la posibilidad de presentar algún fundamento científico que la sustente?

No termino de entender muy bien a qué te refieres con esto, pero creo (quizá me equivoque) que estás haciendo alusión al método científico en sí. La ciencia se basa en el método científico. El método científico se ha comprobado que es el modo más eficaz de obtener conclusiones válidas. El método científico podría verse superado por un nuevo método del que también se obtengan conclusiones válidas de forma experimental, pero hasta ahora eso no ha ocurrido. Así que, de momento, y según se ha demostrado experimentalmente, el método científico funciona, y muy bien.


En otro orden de cosas, parece que el título del subforo lleva a confusión. Debería llamarse más bien "Pensamiento escéptico y ciencia" y me plantearé el cambio de nombre. El objetivo de este foro es fomentar el pensamiento escéptico en la gente de la calle y no discutir si el escepticismo tiene razón de ser en ciencia o no.

[fegapa]

Svyadov

Dices:

Así que, en cierta manera, el razonamiento lógico se usa para obtener interpretaciones y conclusiones. Pero el razonamiento lógico debe basarse en los resultados experimentales, y si estos resultados no tienen lógica, como pasa a veces, entonces el razonamiento lógico no tiene mucho valor, y simplemente hay que ajustarse a lo que dicen los experimentos. Así pues, el razonamiento lógico es una herramienta que ayuda y mucho al científico en la inmensa mayoría de los casos, pero no es la solución última ni es perfecto. El científico debe tener claro que el razonamiento es útil, pero que se puede ver superado por otro razonamiento científico y/o por los resultados.

Si estos resultados experimentales no tienen lógica y entonces "el razonamiento lógico no tiene mucho valor y simplemente hay que ajustarse a lo que dicen los experimentos".

¿Debemos concluir entonces que el método científico, aunque utiliza la razón como herramienta auxiliar, no se funda sin embargo en ella, es decir, no se fundamenta en la lógica y por lo tanto en el principio de no contradicción?

Y, si un razonamiento científico es superado por otro y sin embargo este último afirma que el resultado es ilógico pero debemos sin embargo aceptarlo como válido pues se apoya en la experimentación y "hay que ajustarse a ella", ¿En que se basa la ciencia para validarlo? En la razón obviamente no, puesto que acepta tácitamente que está validando algo irracional, pero si no se basa en la razón y en la lógica ¿cual es su fundamento entonces? ¿las sensaciones?, ¿el consenso de un grupo de científicos basados únicamente en su intuición? ¿quedó ya superado el principio de no contradicción?

Si hay que ajustar las conclusiones a lo que dicen los experimentos aunque estas violen el principio de no contradicción; ¿Puede la ciencia validar la irracionalidad y a la vez pretender fundamentarse a sí misma y a su método en la razón?