A vueltas con el creacionismo

[petrus]

Siempre me ha extrañado el encono con que este tema surge una y otra vez y concita posiciones extremas y tan firmes.
Visto desde fuera, con la mayor objetividad posible, ya que cada uno ha de tomar partido en este deporte, tanto unos como otros, creacionistas y evolucionistas, creo, se salen de sus competencias, y me explico, o lo intento:
Los creacionistas proponen algo que está o parece estar , por ahora al menos, más allá de los límites de la Ciencia.
Los anticreacionistas, suponen que la Ciencia ( el método científico ), es el único camino para alcanzar el conocimiento de la verdad, pero tampoco pueden demostrarlo, ya que sus conocimientos son limitados en todos los campos. Esta afirmación equivale a afirmar que la Ciencia explicará, en su día, todo el Cosmos, su origen y su destino . Afirmación por demostrar.
Tanto unos como otros está afirmando algo que no pertenece al conjunto de los conocimientos científicos actuales, luego ambos afirman algo no científico.

[Svyadov]

Los creacionistas proponen algo que está o parece estar , por ahora al menos, más allá de los límites de la Ciencia.

Los creacionistas afirman que el mundo fue creado por un dios (hipótesis no falsable) y toman al pie de la letra (tal cual, sic) el génesis. Las consecuencias son directas y entre otras destacamos que, por ejemplo, la tierra sólo tiene 6.000 años, o que el hombre convivió con los dinosaurios. ¿Qué pruebas aporta el creacionismo? El génesis. ¿Es el génesis una prueba? Rotundamente no. La postura es completamente irreconciliable con la ciencia. El creacionismo, así como el Diseño Inteligente, son fanatismos, fundamentalismos religiosos. Incluso la propia Iglesia Católica ha negado la validez del creacionismo y acepta las tesis de la teoría de la evolución de Darwin.

Los anticreacionistas, suponen que la Ciencia ( el método científico ), es el único camino para alcanzar el conocimiento de la verdad, pero tampoco pueden demostrarlo, ya que sus conocimientos son limitados en todos los campos.

Tener conocimiento limitado no significa que ese conocimiento no sea válido ni cierto. ¿Las vacunas no son efectivas? ¿Los objetos no caen por efecto de la ley de la gravedad? ¿No se heredan algunas características y no otras según sean dominantes y recesivas? Este argumento que tanto usan los creacionistas, al igual que el de que la teoría de la evolución "sólo" es una teoría (manda eggs, también la teoría de gravitación universal es sólo una teoría, la de la relatividad es sólo una teoría, la de la herencia es sólo una teoría, y nadie se cuestiona su validez) es una simple falacia. El método científico ha demostrado su eficacia para alcanzar el conocimiento de la verdad, y de ahí hemos obtenido sus frutos: vacunas, antibióticos, ordenadores, coches, casas... Un científico, que puede ser o no anticreacionista como tu los llamas (yo simplemente lo llamaría "persona con sentido común") no afirma que el método científico sea el único camino para alcanzar el conocimiento, pero sí afirma que es el sistema más eficaz y que más y mejores frutos ha dado. Si aparece un método mejor, el científico no tendrá problema en adoptarlo... pero tal método, si existe, aún no ha sido descubierto.

Esta afirmación equivale a afirmar que la Ciencia explicará, en su día, todo el Cosmos, su origen y su destino . Afirmación por demostrar. Tanto unos como otros está afirmando algo que no pertenece al conjunto de los conocimientos científicos actuales, luego ambos afirman algo no científico.

El científico puede elaborar teorías e hipótesis y comprobarlas a partir de experimentos o comprobación de predicciones. El creacionista no. El método científico, hasta el momento, ha aportado conocimiento de la verdad. El creacionismo no. A través del método científico se han conseguido y se consiguen predicciones válidas, por lo que es muy probable que, dado que se ha demostrado la eficacia del método, sea capaz de explicar otras cosas en el futuro, como el origen, destino y naturaleza del Cosmos. El creacionismo no. Supongamos el caso siguiente: en una habitación sin ventanas completamente cerrada hay dos hombres. Uno tiene una pistola, apunta al otro hombre y dispara matándolo. Se encuentran residuos de pólvora en la mano del hombre que ha disparado. Se extrae la bala y corresponde con la pistola que ha sido disparada. El hombre ha muerto a causa del disparo. Incluso hay un vídeo del sistema de vigilancia en el que se ve al hombre disparándole al otro. El fiscal presenta todas estas pruebas y la defensa presenta el testimonio de una monja amiga del acusado. La monja dice que es imposible que ese hombre matara a otro porque es buena persona y así lo dice su diario. Creo que todos sabemos cuál sería la sentencia y cuál es la validez del testimonio de la monja frente a las pruebas forenses. Con toda lógica el hombre sería condenado porque las pruebas, científicas por si a alguien le queda dudas, así lo demuestran. La creencia de la monja no tiene validez alguna. Esto mismo es lo que sucede con el creacionismo y el evolucionismo. El evolucionismo tiene miles de pruebas de campo y de laboratorio. El creacionismo tiene el génesis. La ciencia aporta pruebas y predicciones. El creacionismo... no. ¿Podrá la ciencia explicar la naturaleza del cosmos, su origen y destino? De momento, ya hay pruebas del Big Bang... ¿Pruebas de la existencia de Dios? Ni las hay ni se las espera...

[petrus]

Debo disculparme y lo hago gustosamente. En mi último post, cuando nombro al creacionismo no me refiero a los que considero poco defendibles enemigos de la evolución sino al creacionismo esencial o sea la admisión de un acto creador en el origen de las cosas, cosas que, después, según ese criterio, evolucionarían sujetas a las leyes físicas y de cualquier otra naturaleza impuestas a lo creado ( lo físicamente existente, para nosotros ).
Este acto creador, cualquiera que sea su naturaleza, estaría fuera del límite de la Ciencia actual y posiblemente más allá de la futura. Al no ser Ciencia por ahora, queda fuera de discusión en este foro.
Me gustaría que mi post fuera interpretado en este contexto y no como apoyo a los "creacionistas" antievolucionistas, a los que no defiendo en absoluto, aunque con la mente abierta siempre a posibles novedades. Desde que me enseñaron que Newton no estaba del todo en lo cierto, me he vuelto muy desconfiado.

[Svyadov]

No sé los demás, pero yo no he interpretado tu post ni como defensa del creacionismo ni del diseño inteligente, sino más bien como una crítica hacia fanatismos tanto en un sentido como en otro. Yo me centré en señalar que desde la ciencia no existe un "fanatismo" por el método científico, sino más bien una actitud pragmática basada en la eficacia y los frutos del método científico y la inexistencia de un método mejor.

Este acto creador, cualquiera que sea su naturaleza, estaría fuera del límite de la Ciencia actual y posiblemente más allá de la futura. Al no ser Ciencia por ahora, queda fuera de discusión en este foro.

Esto es lo que se defiende desde el diseño inteligente: algo, no se sabe bien qué, ha creado todo, no se sabe de qué forma. Efectivamente ni es ciencia ni lo será nunca, tanto en cuanto ese "algo" o "diseñador inteligente" o, para qué andarnos con rodeos, ese "dios", no es una hipótesis falsable. Cada cual puede tener sus propias creencias al respecto, y eso hay que respetarlo. Lo que no se puede respetar es que venga gente a imponer sus creencias por encima de las de los demás. Y no me estoy refiriendo a ti, Petrus, me refiero a los creacionistas y a los defensores del diseño inteligente que una vez tras otra pretenden evangelizar imponiendo el estudio de la religión, mas particularmente del génesis, en las clases de ciencias. Ese es el punto importante de la lucha de la ciencia contra el creacionismo o el diseño inteligente. En las clases de ciencias se debe estudiar ciencias, no religión. Quizá esta actitud pueda ser entendida como un fanatismo proevolucionista, pero si se piensa fríamente, es sólo la consecuencia directa del fanatismo creacionista. ¿Alguien ha visto a algún científico dando clase de la teoría de la evolución en una iglesia? Entonces ¿por qué habría de enseñarse religión en las clases de ciencias?

Tanto el creacionismo como el diseño inteligente son fundamentalismos religiosos, y ni siquiera la propia Iglesia Católica los considera válidos, ya que la Iglesia acepta las tesis evolucionistas.

[Numerarius]

Uno de los escritores y pseudo-intelectuales de España, Juan Manuel de Prada, se ha descolgado con unas declaraciones a favor del Creacionismo. El tema viene explicado en Magonia, un blog de "El Correo", dedicado  al pensamiento escéptico.

http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/9/30/juan-manuel-prada-las-cavernas

[Teaius]

Uno de los escritores y pseudo-intelectuales de España, Juan Manuel de Prada, se ha descolgado con unas declaraciones a favor del Creacionismo. El tema viene explicado en Magonia, un blog de "El Correo", dedicado  al pensamiento escéptico.

http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/9/30/juan-manuel-prada-las-cavernas

 

[l0g0s]

Hola,

Sólo quiero puntualizar que, según mi punto de vista, se están cometiendo algunos errores en este post si se quiere llegar a algún lado.

Para empezar, aunque queramos verlo como una única teoría en realidad son 2 bien distintas, por un lado el Creacionismo (basado en la fe cristiano-protestante) y por otro el Diseño Inteligente que dice ser científico.

1.- Dado que este foro es científico debe quedar automáticamente desechado el Creacionismo, que dice cosas totalmente a-científicas como que el mundo se creó hace 10 mil años, que el hombre convivió con los dinosaurios en el Edén y sólo aceptan la biblia como única guía (idea muy respetable, ojo!, pero nada científica), interpretada desde una Fé muy 'yankee' del cristianismo protestante.

2.- Si de algo puede servir hablar del tema sería asumiendo en un principio la 'presunción de inocencia' de las 2 teorías que optan por ser científicas y correctas, si vamos con el prejuicio que una es falsa no hay nada que hablar. Que por darle una oportunidad al ID no se le van a caer los palos del sombrajo a nadie que busque la imparcialidad y no sea un fanático como decís que son 'los otros'. Como mínimo te darás la oportunidad de conocer a tu enemigo.

Que por mucho que se empeñe Svyadov la teoría de la evolución NO es una ley! Si mañana lo es, no lo sé, hoy no!

3.- Creo que hay 3 líneas básicas a seguir:
- La primera es la defensa de la T. de la Evolución
- La segunda sería la defensa del Diseño Inteligente y
- La tercera (la que veo más interesante de todas) sería una crítica constructiva a la T. de la Evolución, que el hecho que sea incorrecto el ID no significa que sea correcta la teoría de la Evolución, al menos en toda su amplitud, ya que la microevolución está más que probada, el problema sólo existe con la macroevolución.

Todo este es un tema interesantísimo donde se puede aprender mucho si se trata con calma y sosiego, es muy interesante observar qué debilidades ve el ID en la Evolución y tambien ver por qué una 'teoría' científica tiene tanto bombo en el mundo que no tienen otras denominadas 'leyes', sin duda la Evolución tuvo un impacto social muy importante, fue como la emancipación de la ciencia, sin ella la ciencia necesita el bastón de Dios para explicar muchas cosas, muchas ideologías como el capitalismo y la industrialización agresiva del siglo IXX fueron reforzadas por la T.Evolución, por no hablar del nacismo!. Es realmente interesante ver el éxito social que tuvo Darwin con su teoría nada más aparecer en 1859.

Sobre el ID el único defecto que le veo es que no demuestra nada nuevo, aunque si propone una Inteligencia, no la demuestra, al menos lo que yo he leído, sólo demuestra (o pretende demostrar) que la macroevolución es una falacia creada por el ansia o necesidad de Fé en la T. Evolución. Algo que convierte en muchos Evolucionistas (no todos) en auténticos fanáticos sectarios de su científica teoría.

Aquí entra otra pregunta muy interesante ¿puede un científico ser incluso más fanático que un religioso?

Termino diciendo que no hay nada incuestionable en este mundo, cuando todas las líneas parecían rectas (reforzadas por grandes leyes in-falsables) vino Einstein y las dobló, esto es ciencia, no fanatismo ni religión, y como científicos creo una responsabilidad creer lo que tiene más posibilidades de ser, pero nunca olvidar que no hay nada imposible de falsear ni nada falsable que no pueda dejar de serlo.

Pues eso es todo, si queréis podéis seguir poniendo verde al ID, que seguro que lo pasáis bomba, pero vamos que también lo podéis hacer sobre el fútbol.

Salu2!

[Teaius]

Y dale con la Fé. ¿Porqué se empeña la gente que que los científicos tienen Fé en las teorías?

En ciencia no hay actos de Fé (excepto cuando te los pide tu profesor en la carrera para ahorrarse una explicación). En ciencia tu puedes sostener una teoría hoy, o dejar de sostenerla mañana pero no será un acto de Fé será porque los hechos y la experiencia así lo avalan.

[Svyadov]

Para empezar, aunque queramos verlo como una única teoría en realidad son 2 bien distintas, por un lado el Creacionismo (basado en la fe cristiano-protestante) y por otro el Diseño Inteligente que dice ser científico.

Primer problema: el creacionismo y el diseño inteligente NO son teorías. No nos cansaremos en decirlo, repetirlo y tripitirlo: NO son teorías. El creacionismo y el diseño inteligente son CREENCIAS. Y precisamente por eso, porque son creencias, y no son teorías, no pueden tener caracter de ciencia.

1.- Dado que este foro es científico debe quedar automáticamente desechado el Creacionismo, que dice cosas totalmente a-científicas como que el mundo se creó hace 10 mil años, que el hombre convivió con los dinosaurios en el Edén y sólo aceptan la biblia como única guía (idea muy respetable, ojo!, pero nada científica), interpretada desde una Fé muy 'yankee' del cristianismo protestante.

No es una idea respetable, es una CREENCIA respetable. No estoy diciendo que las ideas tengan caracter científico, ni mucho menos. Lo que digo es que las ideas pueden ser o no respetables, sin embargo las creencias religiosas siempre son (o por lo menos deberían ser) respetables; aunque este sería otro tema a debatir: ¿hasta que punto hay que respetar una creencia religiosa como la de que no se puede tocar a una mujer con el periodo, que puedes vender a tu hermana como esclava, que trabajar durante el Sabat está castigado con la muerte, o que sólo se puede cultivar una planta en un terreno?

2.- Si de algo puede servir hablar del tema sería asumiendo en un principio la 'presunción de inocencia' de las 2 teorías que optan por ser científicas y correctas, si vamos con el prejuicio que una es falsa no hay nada que hablar. Que por darle una oportunidad al ID no se le van a caer los palos del sombrajo a nadie que busque la imparcialidad y no sea un fanático como decís que son 'los otros'. Como mínimo te darás la oportunidad de conocer a tu enemigo.

Esto sencillamente no es posible. Primero porque ni creacionismo ni diseño inteligente son teorías sino creencias religiosas, y por tanto jamás tendrán el grado de teoría científica, mucho menos correcta o válida. En segundo lugar, porque en ciencia, así como en otros campos de la vida, quien afirma algo debe aportar pruebas de ello. Si yo digo que la Tierra es plana, tengo que presentar pruebas de que tal cosa es cierta. No vale la presunción de inocencia con las teorías o hipótesis. La ciencia va de los hechos hacia las conclusiones mientras que el creacionismo y el diseño inteligente parten de las conclusiones y buscan sólo aquellos hechos que las confirmen ignorando o tergiversando todo lo demás.

Que por mucho que se empeñe Svyadov la teoría de la evolución NO es una ley! Si mañana lo es, no lo sé, hoy no!

Es decir, que la teoría de la evolución "sólo" es una teoría... ¿Cuando le entrará en la cabeza a la gente que el que algo no sea ley no significa que no esté demostrado ni sea válido? La teoría de la gravitación sólo es una teoría. La teoría de la relatividad sólo es una teoría. La teoría de la herencia sólo es una teoría. ¿Por qué nadie las cuestiona, y sin embargo sí se cuestiona la teoría de la evolución habiendo tantas pruebas o más de ésta última?

3.- Creo que hay 3 líneas básicas a seguir:
- La primera es la defensa de la T. de la Evolución
- La segunda sería la defensa del Diseño Inteligente y
- La tercera (la que veo más interesante de todas) sería una crítica constructiva a la T. de la Evolución, que el hecho que sea incorrecto el ID no significa que sea correcta la teoría de la Evolución, al menos en toda su amplitud, ya que la microevolución está más que probada, el problema sólo existe con la macroevolución.

En ciencia no se defienden las teorías: se demuestran.

- La teoría de la evolución ha sido demostrada por activa y por pasiva, tanto en el campo como en el laboratorio.

- El diseño inteligente no está demostrado porque a) no es una teoría científica, y b) no existen evidencias de la existencia de ese ser superior.

- El argumento de la microevolución y macroevolución como supuesto fallo de la teoría de la evolución, además de viejo, es falaz. La microevolución por sí sola es el mecanismo de la evolución y ha sido demostrada como tal que es válida, como tu mismo dices, está más que probada. Con la macroevolución existe un problema, que es motivo de debate en el seno de la comunidad científica: ¿es la macroevolución una gran cantidad de microevoluciones juntas, o es la macroevolución una evolución muy rápida en un periodo muy corto de tiempo? Pues resulta que, como suele pasar muchas veces, las cosas no son ni negras ni blancas: resulta que ciertas macroevoluciones son en realidad una gran cantidad de microevoluciones juntas, mientras que otras macroevoluciones son fruto de una evolución muy rápida. Así que tampoco existe ese pretendido problema con la macroevolución al que se agarran los creacionistas como a un clavo ardiendo. La Síntesis Moderna considera que la microevolución y la macroevolución tienen las mismas bases genéticas, con la única diferencia entre ellas de tiempo y escala.

Todo este es un tema interesantísimo donde se puede aprender mucho si se trata con calma y sosiego, es muy interesante observar qué debilidades ve el ID en la Evolución y tambien ver por qué una 'teoría' científica tiene tanto bombo en el mundo que no tienen otras denominadas 'leyes', sin duda la Evolución tuvo un impacto social muy importante, fue como la emancipación de la ciencia, sin ella la ciencia necesita el bastón de Dios para explicar muchas cosas, muchas ideologías como el capitalismo y la industrialización agresiva del siglo IXX fueron reforzadas por la T.Evolución, por no hablar del nacismo!. Es realmente interesante ver el éxito social que tuvo Darwin con su teoría nada más aparecer en 1859.

El ID no ve debilidades en la teoría de la evolución: simplemente afirma que está dirigida por un ente superior, lo cual no es cierto porque, por un lado, se ha demostrado que las mutaciones suceden al azar, y por otro lado la existencia de ese ser superior no es una hipótesis falsable, por lo que no es científica, y si se quiere rebatir una teoría cientifica, hay que hacerlo con ciencia, no con creencias o hipótesis no falsables. Otro punto que no le entra a la gente en la cabeza: La teoría de la evolución tiene aplicación única y exclusivamente en biología. Cualquiera que pretenda aplicar esta teoría en otro campo, como la sociología, está, como vulgarmente se dice, meando fuera del tiesto. La teoría de la evolución se aplica en biología y punto. Cualquier que la aplique fuera del contexto biológico está incurriendo en falacia y falsedad argumental.  Que haya habido ideologías que han tomado como referencia a la teoría de la evolución es una desgracia y hay que dejar claro que tal aplicación no es válida ni intelectualmente honrada. No se pueden sacar las teorías de su contexto. Si el nazismo hubiera escogido la teoría de la gravitación, podría haber defendido que como los cuerpos caen por acción de la gravedad en la Tierra es razón suficiente para exterminar a los judíos. No existe diferencia alguna entre esto o usar la teoría de la evolución: en ambos casos es tomar una teoría y sacarla del contexto en el que se aplica, y eso ni es válido ni es científico ni es honrado intelectualmente hablando.

Sobre el ID el único defecto que le veo es que no demuestra nada nuevo, aunque si propone una Inteligencia, no la demuestra, al menos lo que yo he leído, sólo demuestra (o pretende demostrar) que la macroevolución es una falacia creada por el ansia o necesidad de Fé en la T. Evolución. Algo que convierte en muchos Evolucionistas (no todos) en auténticos fanáticos sectarios de su científica teoría.

Aquí entra otra pregunta muy interesante ¿puede un científico ser incluso más fanático que un religioso?

Hace años, con la aparición del sistema operativo de Microsoft Windows 3.1, se decía mucho una frase que seguro muchos conocéis: Windows es el traje de payaso de MS-DOS. El DI, por su parte, también es el traje de payaso del creacionismo, más particularmente, es el traje de pseudociencia que se ha puesto para que vuelva a estudiarse religión en las clases de ciencias. Claro que el DI no demuestra la existencia de ese diseñador inteligente... porque es una hipótesis no falsable, y por tanto, científicamente indemostrable. Esto tiene que quedar muy claro: tanto el DI como el creacionismo en el que se basa, son creencias religiosas sin ninguna base ni fundamento científico, y en sus argumentaciones nunca usan el método científico porque su hipótesis última, esto es, la existencia de un diseñador inteligente, vamos, un dios, es una hipótesis no falsable.

En ciencia no existen los fanatismos. Para que exista un fanatismo, primero tiene que haber un dogma. Pero en ciencia no existen los dogmas. Decir que la ciencia o los científicos son fanáticos es completa y absolutamente absurdo. La ciencia es un conjunto de conocimientos que se autoevalua y autocorrige constantemente. Esto quiere decir que ese conjunto de conocimientos cambia con el tiempo, evoluciona (no biológicamente ¿eh?), se depura y perfecciona. ¿Cómo van a existir fanatismos en ciencia si lo que hoy es blanco mañana puede ser negro? Es absurdo. No tiene ni pies ni cabeza. Un científico no es ni puede ser fanático de una teoría. Un científico se basa en los hechos y en las predicciones que realiza una teoría. Los argumentos del científico son racionales y se basan en la evidencia experimental. ¿En que se basan los de los creacionistas? En un cuento escrito no se sabe cuando por no se sabe quien hace más de dos mil años. ¿Y el DI? El DI prescinde del génesis, pero defiende la existencia de un diseñador inteligente, es decir, de un dios, que no se puede ver, ni oir, ni tocar, ni oler, ni sentir de ningún modo ni demostrar su existencia (es una hipótesis no falsable). Tanto el creacionismo como el DI son creencias irracionales, ya que ya tienen una explicación para todo lo que ocurre (dios) que no se basa en prueba ni demostración alguna y niegan o declaran hereje toda prueba que refute o rebata sus creencias.

Termino diciendo que no hay nada incuestionable en este mundo, cuando todas las líneas parecían rectas (reforzadas por grandes leyes in-falsables) vino Einstein y las dobló, esto es ciencia, no fanatismo ni religión, y como científicos creo una responsabilidad creer lo que tiene más posibilidades de ser, pero nunca olvidar que no hay nada imposible de falsear ni nada falsable que no pueda dejar de serlo.

Falsear no, falsar. Falsear es incurrir en falsedad, o dicho de otro modo, tergiversar las pruebas para que se adapten a lo que uno desea. Falsar es el procedimiento por el cual uno averigua si una hipótesis es válida o no. Einstein no dobló leyes "in-falsables" ya que de haberlo hecho no estaría hablando de ciencia, sino de metafísica, filosofía o quizá religión. Einstein cogió la teoría de la gravitación y pensó que en lugar de ser, por decirlo de un modo sencillo (así que los físicos, por favor, no os ensañeis mucho conmigo), una fuerza la que atrae a los cuerpos, podria ser una distorsión del espacio-tiempo generada por la presencia de una masa. Pero eso no ha invalidado ni "doblado" las leyes de Newton que, de hecho, se siguen aplicando, simplemente ha acotado su rango de acción. Dicho de otro modo: las cosas que ocurren a nivel atómico (cuántica), se quedan en el nivel atómico; las que ocurren a nivel planetario, se quedan en el nivel planetario (gravitación), y las que ocurren a nivel extraplanetario, se quedan a nivel extraplanetario (relatividad). Es un buen ejemplo de cambio de paradigma en ciencia, pero no de haber roto leyes "in-falsables" ni cosas así. Lo que hizo Einstein es lo que se hace en ciencia cada día: se autoevalua y se autocorrige todo.

Eso de que no hay nada que no se pueda falsar, o cosas que son falsables y que puedan dejar de serlo es una falacia. Si es falsable, se puede estudiar científicamente. Si no es falsable, no se puede estudiar científicamente. Las cosas falsables no pueden dejar de ser falsables, mientras que las no falsables, en algunos casos, con el perfeccionamiento de la tecnología, pueden hacerse falsables (pero en ningun caso nadie construiría una radio para hablar con un supuesto dios...). Otra cosa, y muy distinta, es que sea válido. En ciencia, para que algo sea válido, primero tiene que ser falsable. Una vez que es falsable, se procede a demostrar su validez o no validez. En el caso que comentas de Einstein, la mecánica newtoniana es falsable: tu puedes diseñar un experimento y ponerla a prueba. Y no sólo eso, es que además es válida. Luego llegó Einstein, propuso su relatividad especial y después la general, se vio que era falsable, se diseñó el experimento y se demostró que la teoría es válida. ¿Invalida la mecánica newtoniana? No, simplemente acota su campo de acción.

Pues eso es todo, si queréis podéis seguir poniendo verde al ID, que seguro que lo pasáis bomba, pero vamos que también lo podéis hacer sobre el fútbol.

Salu2!

La diferencia es que nadie pretende imponer el fútbol como teoría científica de evolución de las especies y su estudio en las clases de ciencias...

[petrus]

No lo hemos descubierto todavía, pero en alguna parte de las ciencias, tal vez en la matemática o la lógica puede existir un teorema que más o menos se exprese así:
" Si las propiedades de un conjunto son distintas y más complejas que las de sus componentes, es porque existe una aportación externa de ordenación ".
Ejemplo 1: una cuerda y un palo tienen propiedades conocidas. Si fabricamos un arco, las propiedades son esencialmente distintas de las de sus componentes. Se ha añadido ordenación. Es esta ordenación la que a su vez ha añadido propiedades nuevas.
No se conoce la probabilidad de que, dejando una cuerda y un palo y agitando al azar, llegue a fabricarse espontáneamente un arco. Al menos en la Tierra, los arcos que se conocen siempre han sido fabricados.
Ejemplo 2: un átomo de H y otro de Cl.  Mezclados y agitados sí producen algo distinto, espontáneamente, y con propiedades fascinantemente distintas. En la Tierra se conoce este tipo de fenómenos desde hace mucho tiempo.
Etc  etc .
Así clasificados, los ejemplos se reducirían a dos tipos: procesos de formación naturales, E2 y artificiales, E1.
El razonamiento aplicado a los casos artificiales tipo E1 nos resulta aceptable, evidente, casi axiomático. Sería una versión del teorema que dijera : " En todo proceso de fabricación de estructuras complejas funcionales, la funcionalidad la aporta el proceso de fabricación, o, expresado de otro modo, el hombre ".
El razonamiento, no sabemos por qué,  carece de evidencia en los procesos naturales espontáneos, tales como las reacciones químicas , mutaciones, etc.
Si ambos tipos pudieran reducirse a un caso general, tal vez se pudieran sacar conclusiones valiosas.
Resumiendo en lenguaje coloquial. Si una estructura compleja permite propiedades nuevas, ¿ Quién o qué aporta la complejidad ? ¿ Es la complejidad producto del azar o está incluida en las propiedades esenciales de los componentes ? ¿ La complejidad es interna o externa ? y en todo caso ¿ Cuál es el origen de la capacidad de organizar ?

[petrus]

Como continuación del post anterior, me pregunto cuál es la sutil o burda diferencia entre estos supuestos:
1.- Un ser científico, humano o no, descubre entre los detritus de un lejano planeta un arco, el arco más clásico y sencillo, con dos nudos corrientes en los extremos y una cuerda textil trenzada y tensada.
2.- Ese mismo ser descubre después una molécula de ácido clorhídrico, con su enlace bien trabado y sus propiedades clásicas de ácido fuerte.
3.- En un tercer planeta visitado encuentra una clase de palos y otra de cuerdas que, situados a menos de un metro de distancia mutua, se enlazan y forman un arco.
En el supuesto 1, la naturaleza no ha dotado a los componentes de las propiedades necesarias para unirse espontáneamente ( no hay afinidad ).
Luego, deduce, el arco es artificial.
En el supuesto 3, la naturaleza ha dado al palo y a la cuerda la afinidad necesaria para unirse convenientemente.
Luego, sentencia,  es natural, por oposición a lo artificial.
En el supuesto 2, la naturaleza ha dotado a los dos átomos de las formas, estructuras y afinidades necesarias y suficientes para generar ClH...
Luego, decide, que la molécula ClH es natural.
Y resume : Tendemos a asumir que todo lo espontáneo es natural.
Ahora bien, a la vista de estos supuestos,
¿ Cuál es la diferencia entre la acción del hombre elaborando el arco y la acción de la naturaleza elaborando el HCl  y el "arco natural" , ambas estructuras muy concretas y definidas ?
¿ Es lo natural un producto artificial primario  ? Si así fuera o no se pudiera distinguir en esencia una acción de la otra , se deduciría que no existe nada natural en sentido estricto o que no está a nuestro alcance decidirlo.

[Svyadov]

¿ Cuál es la diferencia entre la acción del hombre elaborando el arco y la acción de la naturaleza elaborando el HCl  y el "arco natural" , ambas estructuras muy concretas y definidas ?
¿ Es lo natural un producto artificial primario  ? Si así fuera o no se pudiera distinguir en esencia una acción de la otra , se deduciría que no existe nada natural en sentido estricto o que no está a nuestro alcance decidirlo.

Interesante propuesta la tuya. Sin embargo, cabe otra posibilidad: que todo lo artificial es, a fin de cuentas, algo natural. Quiero decir que ese "arco natural" que se monta el solo, tu propones clasificarlo como "natural" por el mero hecho de que es una reacción espontánea. El hombre que coge dos cuerdas y un palo y fabrica un arco rudimentario estaría fabricando un "arco artificial" siguiendo en todo momento el criterio que has propuesto. Ahora bien, yo podría exigir menos de tu propuesta y decir que, del mismo modo que la naturaleza ha creado al hombre, y el hombre es un "animal natural", lo que éste hace, tanto en cuanto use materiales naturales, también puede considerarse como algo natural, sea un arco, una choza o un taparrabos. A fin de cuentas, no podemos demostrar que el cerebro del hombre, en su diseño completamente natural, no esté a su vez programado para hacer esas cosas. ¿Por qué no? Los conejos cavan sus madrigueras, las arañas tejen telas, los chimpancés usan palos para cazar hormigas y el hombre fabrica arcos. Si las madrigueras o las telas de araña nos parecen y lo consideramos naturales, ¿por qué no un arco? Con esto llegaríamos a la deducción de que los productos artificiales son naturales secundarios.

Es la misma moneda, distinta cara.

[l0g0s]

Según ponéis las cosas veo que se simplifica mucho, sólo hay que saber quien empezó el cotarro:

1.- Si el principio del todo comenzó por un simple acto 'natural' (pongamos por caso el big-bang) que provocó toda una sucesión de efectos naturales hasta llegar a nosotros.

2.- Si el principio del todo comenzó con un acto 'artificial' (pongamos por caso a Dios) que provocó toda una sucesión de efectos artificiales hasta llegar a nosotros.

y así nos vamos acercando al terreno de lo absurdo que a veces tiene la lógica ¿qué vino antes el huevo o la gallina?

Desde mi punto de vista ninguno de los 2, sería un punto de vista muy linea y casi infantil, creo, no sé que pensaréis vosotros.

Sea cual sea la respuesta, al final si queremos profundizar en el tema tenemos que buscar respuestas es cosas cada vez más intangibles, más infinitas, más irreales donde la descripción de Dios se puede fusionar con la de la ciencia, viendo que Dios no es más que una descripción breve, fácil y tangible de lo que no podemos explicar.

[Hedeley]

Sea cual sea la respuesta, al final si queremos profundizar en el tema tenemos que buscar respuestas es cosas cada vez más intangibles, más infinitas, más irreales donde la descripción de Dios se puede fusionar con la de la ciencia, viendo que Dios no es más que una descripción breve, fácil y tangible de lo que no podemos explicar.

Un científico quiere profundizar en el tema todo lo que pueda sin dejar de hacer ciencia. Si para explicar algo hay que utilizar hipótesis no falsables tales como la existencia de un dios todopoderoso creador del cielo y de la tierra, el científico deja de estar interesado. Para eso están los seminarios católicos.

Y volviendo al tema del hilo, lo que no quieren los científicos es que se hable de no-ciencia en clase de ciencias. Luego, cada uno en su iglesia que diga lo que quiera.

[Teaius]

Según ponéis las cosas veo que se simplifica mucho, sólo hay que saber quien empezó el cotarro:

1.- Si el principio del todo comenzó por un simple acto 'natural' (pongamos por caso el big-bang) que provocó toda una sucesión de efectos naturales hasta llegar a nosotros.

2.- Si el principio del todo comenzó con un acto 'artificial' (pongamos por caso a Dios) que provocó toda una sucesión de efectos artificiales hasta llegar a nosotros.

Yo no veo el segundo punto así. Es muy frecuente relacionar el Big-Bang como un ente creador que causa el universo que conocemos. Pero realmente creo que esta idea se debe a una mala concepción de lo que es el Big Bang. Siempre digo que Hoyle hizo un flaco favor a la ciencia al ponerle este calificativo. La gente identifica Big Bang como un simple petardazo, una explosión que creó el universo, pero no es así, es mucho más. El Big Bang es más que un petardazo, es una teoría que explica la temprana evolución del universo y ciertos datos observacionales que conocemos. Realmente lo que determina cómo evoluciona el universo son las propias leyes de la física, y los sucesos que describe la teoría del Big Bang seguirán estas leyes. Entonces realmente lo que provocó que el universo es como es son las leyes de la física.

¿Quíen o qué determina cómo son estas leyes de la física y porqué son así y no de otra manera? Creo que esta pregunta no corresponde a la ciencia contestarla. Mi opinión es que en la cadena huevo-gallina-huevo-gallina.. la ciencia se queda aquí y no es su cometido seguir más atrás.