Lingüística

[Sasunista]

¡Hola! hace algun tiempo planteé el tema de la lingüística como ciencia. Supongo que los temas referentes a ella caen en este foro. Agradezco que haya un subforo que englobe todas las otras que no tienen foro propio.
saludos

[elineo]

Vale, a mí me encantan las lenguas extranjeras y sus raizes griegas.  Para comenzar, ¿conozen que las palabras por ejemplo: deportes, computador y paella tienen raizes griegas?

[Kairos]

Hola, sin ofender, en un foro de lingüística no podemos dejar pasar que raíces no se escribe con z. Regla elemental, los plurales de las palabras terminadas con z se escriben con c (nuez-nueces, etc.), conocen también está mal escrito, lo correcto sería "conocen". Hecha la aclaración voy a investigar que pasa con las palabras que mencionas. 
Saludos

[Sasunista]

Hola,
gracias Kairos por la aclaración. Así es, pediría un poco de corrección ortográfica más que nada por el tema del foro.
Saludos.

[Numerarius]

Jakobson y Trubezkoy fueron los primeros que hicieron de la lingüística una ciencia.

En concreto, ellos tuvieron éxito en el campo de la fonética.

Para explicar este tema habría que distinguir entre fonética y fonología. La fonética estudia los diferentes sonidos del habla. La fonología estudia los sonidos en tanto rasgos pertinentes. Es decir, estudia los sonidos en tanto que se oponen unos a otros.

Así, por poner un ejemplo, para un latinoamericano el sonido "z" y el sonido "s" no se oponen. Un latinoamericano puede pronunciar en un continuo entre "z" y "s". Pero el latinoamericano no distinguiría la pronunciación entre "Chavez" y "Chaves".

En cambio, la mayoría de los españoles distinguen "z" de "s", y, así, en el habla, pueden distinguir "Chavez" de "Chaves" y "caza" de "casa". En el caso de los españoles "z"y "s"  son ambas "fricativas", pero se diferencian en que una es sorda y otra sonora (o algún rasgo pertinente por el estilo).

En euskera hay otras oposiciones. Se distingue "s", "x"y "z". En cuanto a su sonido, la "s" vasca es, más o menos, como la española. La "x" es como la "sh" británica, y la "z" está entre la "s" y la "z" castellana.

También es curioso que en euskera hay 3 ó 4 sonidos equivalentes a la "ch" castellana. La "tx" es como la "ch" castellana. La "ts" es algo parecido (todavia no he logrado que nadie me explique la diferencia con la tx). La "tz" es como la "zz" italiana de "pizza". Aún hay otro sonido, la"tt", que es una mezcla entre la "t" y la "ch"castellana (muchos pronuncian la "tx" como la tt", y, por ejemplo, (al decir "Potxolo") pronuncian algo más parecido a "pottolo" que a "pocholo".

Me he alargado mucho. Prometo escribir más sobre el tema. Estuve un par de años estudiando Filología, y, aunque no pasé de ahí,soy un gran aficionado a esos temas. Saludos cordiales.

[Sasunista]

Me alegro que el tema se anime un poco. Gracias por el post Numerarius. siempre puedes retomar la filologia si te gusta y te interesa. Tambien puedes mirar de estudiar el segundo ciclo de linguistica. Yo ahora mismo estoy en Estados Unidos estudiando un poco mas por eso no puedo poner tildes.
Saludos!

[Numerarius]

Me alegro de que te gustara mi post, Sasunista.

Si no recuerdo mal, lo que hicieron Jakobson y Trubetzkoy fue seleccionar una serie de rasgos pertinentes con los que se podría explicar la fonética de todas (o casi todas) las lenguas. El rasgo pertinente (fricativa, bilabial, etc.) tiene un valor de oposición (así se diferencia caSa y caMa).

Años después de la fonología se desarrolló el estudio de la morfosintaxis, que llegó a tener importancia, especialmente con Chomsky.

Más adelante desarrollaré un poco el tema de la aportación de Chomsky, con sus grandezas y sus miserias. Por cierto, la postura política de Chomsky es completamente independiente de sus teorías científicas. De modo que uno puede ser chomskyano en lingüistica y antichomskyano en política. O bien lo contrario, ser amigo de Chomsky en política y adversario suyo en el mundo de la lingüística. O puede ser favorable a Chomsky en ambas cosas. O en ninguna. 

En cualquier caso, en la lingüística hay aportaciones de Chomsky que son prácticamente definitivas e irrefutables (la jerarquía de Chomsky, por ejemplo). Mientras que la postura política de Chomsky es SU postura.

[Sasunista]

Hay un hecho bastante anecdotico sobre Chomsky y es que su padre no queria que se metiera en politica por eso lo puso a estudiar linguistica (para que tuviera la mente ocupada) i el resultado: un gran linguista y grandes aportaciones en el terreno de la sintaxis y linguistica en general. Un rara avis que dio un giro a todos e inicio temas como el innatismo. No quiero seguir hablando de eso ya que tu mismo quieres hablar un dia sobre Chomsky. Ahora mismo estoy muy cerca del MIT ojala puediera verle...

[Numerarius]

Me alegro por ti. Tiene que ser toda una experiencia estudiar en Estados Unidos.

De todas las ideas de Chomsky destacaría dos.

La primera es la idea de que existe una "estructura innata". Chomsky se opone a los conductistas y a los partidarios de la teoría de la "tábula rasa". Para Chomsky el lenguaje no se aprende de una manera inductiva, sino que está programado en la mente. El hardware de la mente viene a ser una "estructura lógica", mientás el software serían las lenguas concretas en que uno puede ser educado: español, inglés, catalán, chino mandarín.

La segunda idea es el modelo generativo. Pensemos en un sistema axiomático, como, por ejemplo, los cinco postulados de Peano. A partir de unos pocos axiomas,se pueden producir infinitos teoremas. La idea de Chomsky es análoga:a partir de unas pocas estructuras lingüísticas y, mediante transformaciones, se pueden producir infinitas oraciones.

Las transformaciones (si entiendo bien) vienen a ser como las reglas de inferencia de un sistema axiomático. 

Un inciso. A partir de un sistema axiomático,se pueden producir infinitos teoremas. Ahora bien, defender como Chomsky que, a partir de un conjunto finito de estructuras y un conjunto finito de palabras, se puede producir un conjunto infinito de oraciones, me parece que no tiene sentido. Por ejemplo, en el cuento de Borges "La Biblioteca de Babel" se habla del conjunto de todos los libros posibles de 500 páginas, y éste es un conjunto finito (como también lo es el conjunto de todos los posibles CDs). ¡Es dudoso que existan oraciones de 500 páginas!

Entre los desarrollos de la teoría generativa de Chomsky,a mi juicio, el más prometedor era la llamada "semántica generativa", la cual llevaba a "estructuras internas" muy parecidas a la lógica simbólica. La semántica generativa reducía cualquier oración a Sujetos y Verbos  ("Sintagmas Nominales" y "Sintagmas Verbales"). A mi juicio era la corriente del generativismo más prometedora. Otras corrientes, como la teoría de la huella, me parecían mucho menos intuitivas y más "ad hoc".

La lingúística chomskyana ha influido mucho en la ciencia cognitiva. El estudio del lenguaje se consideraba clave en la tarea de entender el cerebro. El enfoque generativo de Chomsky (cercano a la teoría de la computación) parecía prometedor en los intentos de simular el cerebro.

Por lo que he oído y leído, últimamente se trata de simular el cerebro con redes neurales (las redes neurales, yo las entiendo como una especie de "grafos", puntos unidos por líneas como se dan en la "teoría de grafos"). Se trata de simular cosas como la "visión espacial" y cosas por el estilo, más que el lenguaje. Probablemente (aunque quizá me equivoque), las redes neurales traten de simular aspectos "analógicos" de la cognición y la percepción (nuestra visión del espacio, por ejemplo), mientras que la lingüística y la lógica simulan aspectos "discretos", digitales, de nuestra cognición.

De todos modos, hay aportaciones de Chomsky a la ciencia que, podríamos decir, son inmortales. Por ejemplo, la jerarquía de Chomsky. En esta "jerarquía", Chomsky ordena los autómatas por orden de menor a mayor poder de computación (automatas finitos en el nivel más bajo, máquinas de Turing en el más alto, entre medio autómatas de pila, etc.).

Estas ideas de Chomsky son una aportación definitiva a la ciencia de la computación. La idea "generativa" de entender la gramática como un sistema axiomático con unas reglas de inferencia también parece bastante fertil en muchos aspectos (por ejemplo, en teoría se podría programar un ordenador para generar oraciones, o para entender las oraciones que le transmitimos). Por último, la idea de la estructura innata parece bastante atractiva: los humanos nacemos con un hardware innato,y cada cultura proporciona el software

[Sasunista]

menudo Chomskyano tenemos!!! muy bien (Y) arriba la gramatica generativa. Donde has leido todo eso? lo sabes de memoria?

[Numerarius]

Bueno, la verdad es que son cosas que leí, aquí y allá, hace tiempo, en muchos casos con el objeto de aprobar alguna asignatura.

En su momento me gustó "El primer cuarto de siglo de la gramática generativo-transformativa (1955-1980)"  de Frederick J. Newmeyer. Imagino que hoy habrán sacado alguna historia más actualizada.

Un saludo cordial. 

[Sasunista]

Numerarius,
hoy me he acordado de ti porque he estado en el despacho de Chomsky. Lastima que el estuviera de vacaciones... en fin!! pero tengo una foto en su escritorio que asignatura tuviste que aprobar? has estudiado linguistica formalmente? saludos

[Numerarius]

¡Qué suerte andar por ahí por el MIT!

Uff, bueno. Si quieres te puedo decir mi "Ridículum vitae".

Empecé Filología Hispánica (carrera que no acabé), pero aprobé un par de asignaturas de lingüística ("Introducción a la Lingüística General"  y "Corrientes de Lingüística General").

Luego en la carrera de Filosofía estudié varias asignaturas de lógica, y también "Teorías Gramaticales". En esta asignatura se estudiaba un poco de autómatas (la jerarquía de Chomsky) y luego algo de teoría de la huella. La teoría de la huella me parece totalmente "ad hoc", y muy inferior a otras corrientes de la gramática generativa. La semántica generativa era mi favorita.

En Informática de Sistemas (otra carrera que empecé) hay una asignatura de Autómatas y ahí también aparece la jerarquía de Chomsky. Pero bueno ahí Chomsky aparece como puede aparecer L'Hopital en Análisis. Da nombre a una parte de la teoría, pero no se habla nada más de el.

Luego tengo un par de libros: "El lenguaje y el entendimiento" de Chomsky, y también "Problemas acctuales en teoría lingüística" (este último es muy técnico, yo nunca pude con él).

Pero vamos, mis conocimienos sobre Chomsky son cogidos un poco de aquí y de allá.

Un amigo mío me dijo hace poco que era nietzscheano, pero que le gustaba más el Nietzsche que exponían los manuales de filosofía que las propias obras de Nietzsche.

Esta actitud me pareció divertida, pero...A mí con Chomsky me pasa igual. Creo que he aprendido más de Chomsky de las fuentes secundarias que de las primarias.

El libro de Newmeyer "El primer cuarto de siglo de la gramática generativo-transformatoria"(pese a su título intimidante) me parece bastante más sencillo que el propio Chomsky. (Estaba en Alianza Universidad. Y supongo que se encontrará en muchas bibliotecas).

Pero bueno. a veces pasa eso. Probablemente es más fácil leer "El azar y la necesidad" de Monod, "El gen egoísta" de Dawkins o "La peligrosa idea de Darwin" de Dennett que "El origen de las especies".

Un saludo cordial.

[Numerarius]

Hay una cosa que es tangencial a la lingüística, pero que me gustaría apuntar.

Si bien es muy probable que exista una estructura lógica común a todos los lenguajes, esto no quiere decir que la lengua y la cultura particular sean heredadas.


Acudiendo al lingüista Saussure o al antropólogo Lévy Strauss encontramos que el lenguaje (en gran medida) es arbitrario. Puede existir una estructura lógica. Pero hay que tener cuidado.

Un afroamericano nacido en Brasil hablará brasileño, jugará al fútbol y, probablemente tocará el bongó en una banda de samba. Un hermano gemelo de ese afroamericano, educado en Estados Unidos, tocará blues y soul, y jugará al basket ball.

Conclusión, es probable que no exista ninguna correlación entre el ADN, la raza, etc. y el lenguaje que habla la persona. Si yo nazco en San Sebastián probablemente sea católico, o probablemente sea fan de la Real sociedad. Pero si a mi hermano gemelo le mandan a vivir con una familia marroquí desde niño, probablemente rezará de cara a la Meca.

En Estados Unidos se ha escrito algún libro ("The Bell Curve") que pretende que los negros son inferiores por naturaleza (sobre la base del CI). Sin embargo Stephen Jay Gould contestó brillantemente a los autores de "The Bell Curve". Supongamos, dice Gould que un afroamericano tiene menos posiblidades de ir a una univerdad que un blanco: habrá que analizar cual fue su medio educativo, etc. Hay incapacidades más graves (como la visión) que los humanos arreglamos con unas gafas. Si un negro o chino o indio tiene un problema cognitivo podemos hacerle superar ese déficit. Si no es con unas gafas será con unas horas de estudio

En particular, hay que negar que las capacidades para adquirir la lengua y la cultura particular son innatas. Si yo vivo en Madrid y un hermano gemelo vive en Italia, las aptitudes culturales serán diferenrtes

Puede que haya (como dice Chomsky) una estructura innata.

Pero no es cierto que haya correlación entre la lengua adquirida y la raza. Si un chino va a vivir al País Vasco, hablará vascpo y español

Uno puede imaginar que el idioma gallego y el portugués surge del clima de Galicia y Portugal, de su geografía atlántica, de su frío, de sus lluvias o de su saudades. (Yo solía agumentar esto a un profesor).

Pero, en Brasil, el clima es completamente distinto, las razas (indias, afroamericanas, mestizos) son distintas a gallegos y portugueses. Pero hablan portugués.

Las lenguas no está en el ADN. Ni las culturas