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Autor Tema: La gravedad como fuerza de compensación  (Leído 4348 veces)
FELARO
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« Respuesta #15 en: Diciembre 07, 2007, 10:24:31 »

Hola VAQUERO, esta es mi primera intervención en este sitio, motivo por el cual, perdóname si rompo algunas reglas de convivencia.

De tus propias palabras debo entender, que tú crees y confías en la existencia del éter, y que lo asimilas a la materia oscura??? Y a la vez, que le tienes más confianza al éter que a las matemáticas.

Me podrías informar, según tus antecedentes: cuáles son las características del éter?; qué pasó con  Michelson y Morley  que no detectaron el éter?; cómo explica la gravedad el éter?. Lo pregunto, sin mala intensión, sino tratar de entender por qué y cuáles son las razones o motivos que en la actualidad existe un manifiesta interés de revivir tu amado éter.

Saludos
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« Respuesta #16 en: Diciembre 09, 2007, 03:31:24 »

No soy físico, se nota, pero hay algunas teorías que llaman mucho la atención y que, a pesar de tener base matemática, no dejan de ser especulaciones.

PE: El big bang, para mí, es un absurdo porque situa el origen del universo en una singulridad, o lo que es lo mismo, situa el origen físico del universo en un estado o situación donde la física que conocemos es incapaz de realizar ninguna predicción.

Para mí eso es como decir que tiene el origen en "algo".

Yo pienso que el universo, como todo global, es estático y de dimensiones definidas, lo que no quiere decir que piense que las partes del universo sean estáticas.

No creo en las singularidades pero si creo en la teoría unificada de la física.

El problema es que la física cuántica atribuye unas propiedas a la materia distintas a las que le atribuye la física relativista (En algunos aspectos).

El eter. la materia oscura o como quiera que se le llame, no es más que aquella materia que somos incapaces de detectar, y ello es debido a que nuestros sentidos están limitados y con razón.

PE: ¿porqué vemos sólo un determinado espectro de luz, la luz visible, y no todo el espectro?...pues lógicamente para no saturar los sentidos.
Sólo podemos tocar la materia de cierta densidad. oler la materia a determinadas concentraciones, etc.

nio se si me explico.

un pez no ve el agua ni es consciente de ella, porque si sintiese el tacto del agua o percibiese el agua con los ojos, sus sentidos se saturarían, es por eso que no vemos el aire.

De todos modos, sólo somos conscientes de la materia cuando incide energía sobre ella, si la luiz no incide en un objeto no podemos verlo, si una partícula no se mueve no podemos olerla, y si no presionamos una textura, no la ñpodemos tocar.

Por otro lado, sólo podemos detectar la energía cuando incide sóbre la materia, es decir, seán o no independientes, es imposible detrectar la materia sin detectar energía.

Este hecho lleva a la famosa teoría de la dualidad onda partícula asimilándo ambos conceptos en uno, algo que es a mi entender erroneo.

En el auténtico vacio, no detectaríamos energía pues no hay materia sobre la que incidir y en un lugar sin energía no detectaríamos materia (un auténtico agujero negro).

PE:En las canarias hay una cueva donde se vé un precipicio enorme que incluso causa vértigo al mirar por el, sin embargo al tirar una piedra al mísmo descubrimos que es un charco que reflejaba la roca de la cueva y cuya profundidad no supera los 10 cm. El agua existía ahí Antes de arrojar la piedra, pero era imposible el detectarla sin aplicarle algun tipo de energía que alterase su estado de """reposo""".

el hecho de ver la luz de una estrella lejana, supone que hay un haz de luz y que podríamos seguirlo hasta su punto de origen, eso indica que durante todo su recorrido, la luz se ha """transmitido""" y eso implica la existencia de materia en el espacio.

 Por otro lado, si acemos caso a la teoría de la onda-partícula, la luz se transmite por ondas asociadas a partículas, por o que donde hay luz no hay vacio

la energía se transmite a través del espacio, luego ha de ser a través de algo, ya sea la materia oscura o el eter y yo me inclino por denominarlo éter, que es un término más romántico.

Me es muy dificil tratar de explicar el concepto de Éter que tengo en la cabeza pues su definición depende de las definiciones de materia y energía.

En pocas palabras, se define el ETER como aquella materia que no podemos detectar con la tecnología actual y a la que, por tanto, no podemos atribuir unas propiedades físicas determinadas. Perdonad la forma de expresarme.
« Última modificación: Diciembre 09, 2007, 03:36:50 por Vaquero » En línea
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« Respuesta #17 en: Diciembre 09, 2007, 08:59:16 »

Me gustan casi todas las apreciaciones que has sacado, de hecho, estoy de acuerdo con ellas sin haber indagado mucho en el asunto (y como siempre digo, no significa que este en lo cierto, quizás es que las encuentro románticas).

Aun así, déjame que te corrija.

El éter y la materia oscura no deben confundirse, mas que nada porque no tienen nada que ver, solo son "palabros".

Antiguamente se definía al éter como a lo que hoy podríamos definir a "eso" (cualquier cosa que no sabemos identificar, ni más ni menos).
Vamos, a algo desconocido (magia o suerte, podrían ajustarse a esa definición en tiempos pasados, aunque hoy en día la cosa haya cambiado), de aquí saque la idea de abrir un hilo con esta temática, pero sabiendo que solo era un "chiste", aunque para nada quería que se hablara de "esta".

La materia oscura no simboliza algo desconocido, sino mas bien algún tipo de fuerza que deducimos, PARA QUE UNA SERIE DE CÁLCULOS FUNCIONEN, o sea que (si no me equivoco) ni esta probada.

Siguiendo el tema del hilo, y siendo "romanticón" a mas no poder, creo que hoy en día, el éter, lo podríamos definir como el tejido espacial (ese colchón que los objetos masivos curvan formando la fuerza de la gravedad), vamos, que constituye de por sí algún tipo de elemento en nuestro universo, y no la "nada" o el "vacío" (aquí es donde estoy de acuerdo contigo, dudo que la luz llegue fuera de nuestro universo si no tiene ningún medio por el que desplazarse).

A mi me gusta verlo como los "pixels" de un televisor, que se encienden según el tipo de materia que los ocupen (la secuencia de "frames" constituiría el tiempo), aunque el tejido espacial se puede incluso curvar, cosa que no le va a ocurrir a nuestro televisor (al menos hasta que no aparezcan las FOLED's).

Seguro que nuestro universo es el televisor que usa dios para pasar el rato XDDDDDDD
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« Respuesta #18 en: Diciembre 10, 2007, 01:54:17 »

Lo de la curvatura del universo es un concepto demasiado complicado para mi XD.

Nunca entendí porqué tiene que ser curvo del mismo modo que soy incapaz de asimilar la dilatación del espacio con la distancia.

Entiendo que la materia oscura sería el origen de la energía que precisa la física para completar sus cálculos. Para mí esa energía delataría el eter pues no concibo la energía sin asociarla a materia.

Lo que no entiendo es si la energía que originaría la materia oscura es detectada en algún lugar o simplemente se deduce de los cálculos.

Por cierto, el ejemplo del charco al que se tira una piedra sería un símil de un agujero negro (cuando está el charco en reposo) de modo que no habría ningún tipo de enrgía actuando sobre el agujero negro, es decir que sería el lugar más tranquilo del universo.

Me fascina el movimiento de las ondas sobre un charco al arrojar una piedra...¿Porqué se transmite en ondas sucesivas y no en una única onda?...si encontrais algún sitio donde se hable de ello avisadme, que necesito saberlo para completar mi modelo.
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« Respuesta #19 en: Diciembre 10, 2007, 06:25:34 »

Según el volumen/masa/... (así sin mas no logro deducir que factores pueden ser) del objeto que lances en el charco, ocasionara ondas con diferente longitud/frecuencia/amplitud/duración (al igual que ocurre con los sonidos, con la luz, etc).

Dicho de otro modo, es posible lanzar un determinado objeto con determinada fuerza para que ocasione solo una onda, aunque para ello esta onda sera tan grande como para que salga del charco en la siguiente onda. (evidentemente el charco también deberá poseer ciertas características, como un cierto umbral para que se desarrollen las ondas).

no solo el impacto de objetos genera ondas, las olas del mar también son ondas, aunque de mayor tamaño y con formas mas complejas, y bla, bla, bla.

un saludo!
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« Respuesta #20 en: Junio 11, 2008, 09:29:28 »

He visto que en la superficie lunar se dan pequeñas diferencias del valor de la gravedad, si la luna no es muy irregular solo se podría explicar porque el valor de la gravedad no solo dependa de la masa, sino también de la composición atómica de esta, ¿no?.
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« Respuesta #21 en: Junio 12, 2008, 01:26:41 »

He visto que en la superficie lunar se dan pequeñas diferencias del valor de la gravedad, si la luna no es muy irregular solo se podría explicar porque el valor de la gravedad no solo dependa de la masa, sino también de la composición atómica de esta, ¿no?.

No.
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« Respuesta #22 en: Junio 12, 2008, 09:36:35 »

La gravedad depende de la masa, y la masa varía en función del volumen que ocupa la materia (densidad). Materia más densa debajo de los cráteres que en el resto de la luna explicaría el incremento de la gravedad en esas zonas.
« Última modificación: Junio 12, 2008, 09:47:50 por confucio » En línea
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« Respuesta #23 en: Junio 12, 2008, 08:34:18 »

Densidad, más que composición atómica. Aunque dependiendo de la composición tenemos materia más compactada o menos. Gracias por la respuesta.
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« Respuesta #24 en: Septiembre 05, 2008, 03:25:40 »

Un bombero del 11 S explicó que en un escombro que tenía en su mano se hallaban concentrados 4 pisos del edificio. La presión tan fuerte compactó la materia de esa forma. En las zonas de los cráteres (mares) de la luna se sospecha que hubo fuertes impactos de asteroides. Una presión tan grande en esas zonas pudo haber compactado la materia aumentando mucho la densidad, no?. Las fluctuaciones de la gravedad podrían ser por el aumento significativo de la densidad en esas zonas, no?. 
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« Respuesta #25 en: Septiembre 05, 2008, 04:35:28 »

Opino que si por el motivo citado en mi anterior post.
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« Respuesta #26 en: Septiembre 06, 2008, 07:19:53 »

Cita de: Vaquero link=topic=13903. msg102403#msg102403 date=1197167484
No soy físico, se nota, pero hay algunas teorías que llaman mucho la atención y que, a pesar de tener base matemática, no dejan de ser especulaciones.

PE: El big bang, para mí, es un absurdo porque situa el origen del universo en una singulridad, o lo que es lo mismo, situa el origen físico del universo en un estado o situación donde la física que conocemos es incapaz de realizar ninguna predicción. 

Para mí eso es como decir que tiene el origen en "algo".

Yo pienso que el universo, como todo global, es estático y de dimensiones definidas, lo que no quiere decir que piense que las partes del universo sean estáticas.

No creo en las singularidades pero si creo en la teoría unificada de la física.

Lamentablemente, lo que nosotros opinemos no tiene nada que ver con la realidad.  La evidencia (la pura realidad) es la que demuestra el Big Bang y el origen con una gran explosión.  La Constante de Hubble o la radiación de fondo de microondas son evidencias muy determinantes de esta gran explosión y posterior expansión del Universo.

En lo de la teoría unificada no entro, la verdad que no tengo idea sobre ese tema, más que lo he visto en algún documental.

Citar
El problema es que la física cuántica atribuye unas propiedas a la materia distintas a las que le atribuye la física relativista (En algunos aspectos).

El eter.  la materia oscura o como quiera que se le llame, no es más que aquella materia que somos incapaces de detectar, y ello es debido a que nuestros sentidos están limitados y con razón.

Hace mucho tiempo que la física no se basa en nuestros sentidos.  Tenemos detectores para todo el espectro electromagnético, por ejemplo, aunque nuestros ojos sólo capten una pequeña franja.

Citar
PE: ¿porqué vemos sólo un determinado espectro de luz, la luz visible, y no todo el espectro?. . . pues lógicamente para no saturar los sentidos. 

Lo de ver sólo el espectro que vemos, es cosa de la evolución.  La mayor parte de la radiación que refleja la Tierra se encuentra en la franja que llamamos visible.  Nuestros antepasados vivirían mejor si detectaban la visible que si detectaban rayos X, por ejemplo, porque eso sería casi como ser ciego.  Supongo que tampoco es realmente necesario captar los infrarrojos, porque cuando un objeto está lo suficientemente caliente para causarnos daño, entra en juego el tacto; y en algunos casos brillan en el espectro visible (como los metales al rojo).

Desde luego, si captáramos más radiaciones probablemente tendríamos los sentidos saturados.  Pero eso no quita para que ya hayamos descubierto todos los tipos de radiación electromagnética posible, con algunos aparatos extra.

Citar
Sólo podemos tocar la materia de cierta densidad.  oler la materia a determinadas concentraciones, etc.

un pez no ve el agua ni es consciente de ella, porque si sintiese el tacto del agua o percibiese el agua con los ojos, sus sentidos se saturarían, es por eso que no vemos el aire.


Pero, de nuevo, tenemos abundante equipamiento que detecta todo lo que nuestros sentidos no detectan.

Citar
De todos modos, sólo somos conscientes de la materia cuando incide energía sobre ella, si la luiz no incide en un objeto no podemos verlo, si una partícula no se mueve no podemos olerla, y si no presionamos una textura, no la ñpodemos tocar. 

Te estás limitando, una vez más a los 5 sentidos del cuerpo humano.  Por ejemplo, hoy en día estamos detectando planetas por la perturbación gravitatoria que producen sobre las estrellas.  No los vemos, olemos, tocamos, saboreamos o escuchamos.  Pero gracias a la instrumentación actual, los percibimos.

Si una partícula no se mueve podemos detectarla si tiene carga o masa (desde luego, las que no tienen son más complicadas de detectar, como los neutrinos). 

Obviamente, no podemos olerla (pero podemos conocer su composición e imitar el olor que produciría).  Tampoco podemos tocar una textura si no la presionamos, pero emitiendo radiación especial y observando cómo se refleja o atraviesa podemos conocerla a la perfección.

Podemos ser conscientes de muchísimas más cosas de las que nuestros sentidos biológicos nos permitirían.  Estás subestimando a la física.

Citar
Por otro lado, sólo podemos detectar la energía cuando incide sóbre la materia, es decir, seán o no independientes, es imposible detrectar la materia sin detectar energía.

El ejemplo que te comenté antes de los planetas, me parece que se salta esta afirmación tuya.

Citar
Este hecho lleva a la famosa teoría de la dualidad onda partícula asimilándo ambos conceptos en uno, algo que es a mi entender erroneo.

La dualidad onda partícula viene de experimentos como los de Young, no sé si eso tiene que ver con lo que mencionas antes.

Citar
En el auténtico vacio, no detectaríamos energía pues no hay materia sobre la que incidir y en un lugar sin energía no detectaríamos materia (un auténtico agujero negro). 

La energía no necesita de materia.  Como bien sabes, la luz se puede transmitir en el vacío.  La radiación electromagnética, los fotones, se transmiten en el vacío.  Y no tienen masa.  Luego es energía transmitiéndose en el vacío.

Si pusiéramos un detector en una parte del Universo vacía, detectaríamos un montón de radiación proveniente de todas partes.

Citar
PE:En las canarias hay una cueva donde se vé un precipicio enorme que incluso causa vértigo al mirar por el, sin embargo al tirar una piedra al mísmo descubrimos que es un charco que reflejaba la roca de la cueva y cuya profundidad no supera los 10 cm.  El agua existía ahí Antes de arrojar la piedra, pero era imposible el detectarla sin aplicarle algun tipo de energía que alterase su estado de """reposo""". 

No creo que sea comparable una ilusión óptica con el resto de cosas que estamos hablando.

Con un detector de infrarrojos probablemente podrías darte cuenta de la existencia de la masa de agua, por ejemplo.  El agua está más fría que el aire, si no me equivoco; así que con uno que detectara esa diferencia podrías darte cuenta.  También iluminando con una linterna observarías como se refleja la luz como si de una superficie acuática se tratase, y descubrirías la trampa.

Citar
el hecho de ver la luz de una estrella lejana, supone que hay un haz de luz y que podríamos seguirlo hasta su punto de origen, eso indica que durante todo su recorrido, la luz se ha """transmitido""" y eso implica la existencia de materia en el espacio.

No implica la existencia de materia en el espacio, ya que los fotones pueden viajar sin necesidad de transmitirse por materia.  De hecho, la materia no hace si no retrasarlos, por algo la velocidad máxima de la luz se obtiene en el vacío.

Citar
Por otro lado, si acemos caso a la teoría de la onda-partícula, la luz se transmite por ondas asociadas a partículas, por o que donde hay luz no hay vacio

Pero las partículas son los fotones, que no tienen masa.  No son materiales, son pura energía.

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la energía se transmite a través del espacio, luego ha de ser a través de algo, ya sea la materia oscura o el eter y yo me inclino por denominarlo éter, que es un término más romántico.

Como te han dicho, se ha demostrado la inexistencia del éter en el experimento de Michelson Morley.  No puedes aferrarte a algo que no existe.

La luz se transmite por el vacío.  No necesita de partículas materiales para transmitirse, lo que es perfectamente lógico por otra parte.  La luz son perturbaciones electromagnéticas, luego ¿para qué necesita una partícula material?

Una partícula con carga genera un campo eléctrico que se extiende hacia el infinito, luego una onda se puede estar propagando en ese campo a infinita distancia.

Citar
Me es muy dificil tratar de explicar el concepto de Éter que tengo en la cabeza pues su definición depende de las definiciones de materia y energía.

En pocas palabras, se define el ETER como aquella materia que no podemos detectar con la tecnología actual y a la que, por tanto, no podemos atribuir unas propiedades físicas determinadas.  Perdonad la forma de expresarme.


Existe, al parecer, una "materia oscura" sobre la que puedes leer en Wikipedia.  De todas formas, por muy oscura que sea, sí que la hemos detectado (por sus perturbaciones gravitacionales); luego no entra en un tu definición.  Además que nada tiene que ver con la transmisión de la luz.

Y el éter que transmitía la luz ya fue desmentido hace mucho tiempo.
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« Respuesta #27 en: Septiembre 09, 2008, 08:28:09 »

Muchas gracias, (muy interesante).
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« Respuesta #28 en: Septiembre 13, 2008, 03:52:40 »

Saludos a todos.

Cita de: Folken90
Lamentablemente, lo que nosotros opinemos no tiene nada que ver con la realidad.  La evidencia (la pura realidad) es la que demuestra el Big Bang y el origen con una gran explosión.  La Constante de Hubble o la radiación de fondo de microondas son evidencias muy determinantes de esta gran explosión y posterior expansión del Universo.

Hola Folken90 y demás foreros, en líneas generales estoy de acuerdo contigo, solo quería hacer algunas puntualicaciones. Hay muchas evidencias, es cierto, el desplazamiento al rojo, la radiación de fondo de microondas, la abundancia de elementos ligeros, las metalicidades de galaxias lejanas, la observación de materia bariónica y las luminosidades de las supernovas 1a entre otras. Sin embargo dista mucho de ser una discusión cerrada definitivamente.

Cita de: Folken90
Como te han dicho, se ha demostrado la inexistencia del éter en el experimento de Michelson Morley.  No puedes aferrarte a algo que no existe.

Aunque parezca mentira, tampoco es una discusión cerrada definitivamente. Son varios los científicos que opinan que el experimento de Michelson Morley no es adecuado para responder a esta cuestión y que consideran que todavía se puede recuperar el éter. De hecho hay algunas teorías científicas actuales que se sirven de él. Otra cuestión es que sean comunmente aceptadas por la comunidad científica.

Cita de: Folken90
Existe, al parecer, una "materia oscura" sobre la que puedes leer en Wikipedia.  De todas formas, por muy oscura que sea, sí que la hemos detectado (por sus perturbaciones gravitacionales); luego no entra en un tu definición.  Además que nada tiene que ver con la transmisión de la luz.

Se cree que existe y es necesaria dentro del modelo estandar, pero hasta la fecha no se ha detectado directamente. La inferimos o la intuimos porque la materia barionica (la que conocemos y sabemos que existe) presente en las galaxias no es suficiente para explicar su comportamiento gravitatorio. Sin esa "materia adicional" no podríamos explicar porque las estrellas situadas en diferentes órbitas de la galaxia giran casi a la misma velocidad, por ejemplo.

Lo mismo sucede con la energía oscura para explicar porque la expansión del Universo se está acelerando. No hay rastro de ella, pero sin ella no podemos explicar lo que observamos.

Supongo que el Colisionador de Hadrones nos dará la respuesta. O no.
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« Respuesta #29 en: Septiembre 14, 2008, 02:27:16 »

Aunque parezca mentira, tampoco es una discusión cerrada definitivamente. Son varios los científicos que opinan que el experimento de Michelson Morley no es adecuado para responder a esta cuestión y que consideran que todavía se puede recuperar el éter. De hecho hay algunas teorías científicas actuales que se sirven de él. Otra cuestión es que sean comunmente aceptadas por la comunidad científica.

¿Podrías poner un ejemplo?
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