Pregunta sobre neandertales

[RaGLaN]

Hola, acabo de ver un documental llamado "los últimos neandertales" en el cual hablan sobre el descubrimiento de un cadaver de un niño con características humanas y características de neandertal, a parte de esta mezcla física tambien se dice que el cadaber fue sepultado con un colgante, lo que denota un comportamiento humano por el hecho de haber sido enterrado tras su muerte y por el hecho de tener un collar con fines estéticos y no prácticos. Por otra parte este cadaver muere 5000 años después de la supuesta extinción total de los neandertales. La pregunta es ¿a que puedo ser esto debido? En el documental sostienen la teoría de que los últimos neandertales ibéricos al no po der huir del homo sapiens por estar en una península no les quedaba más que la opción de enfrentarse a ellos o el famoso dicho, si no puedes con ellos unete a ellos. Por lo tanto se plantean la posibilidad de que tal vez en nosotros aún existan genes de neandertal, y que en realidad estos no se extinguieron sino que se cruzaron con los homo sapiens pero estos fueron absorviendo a los neandertales geneticamente, por decirlo de alguna forma...

Ahora bien, de lo que no se habla en el reportaje es de los estudios genéticos que demuestran que nunca ha existido cruce entre neandertal y cromagnon, ni todo ese asunto de la eva mitoncondrial que vendría a demostrar casi lo mismo. Tal vez se trate de una romántica historia de amor en plan romeo y julieta que existió un día entre un neandertal y un cromagnon... No se, que opinais vosotros?

[Clypeaster]

Que tuviera caracteristicas humanas y caracteristicas de Neanderthal es normal porque el Neanderthal era humano.
Dudo que fuese enterrado cono dices con un collar con fines estéticos. Sino más bien con un amuleto con fines religiosos o mitologicos para ellos. Esta constado desde mucho tiempo atrás este tipo de costumbres y ritos.
Por otra parte.... el Neardenthal se extinguió en la península como consecuencia de la presión que ejercia una especie más evolucionada: Cazaban en sus territorios, mas y mejor. A la hora de luchar, estaban mucho mejor organizados y contaban con armas y tecnología muy superior.
Por su parte los Neanderthales no tuvieron tiempo fisico, su mapa genetico los dejó en clara desventaja.
Ah, mi opnión; Lee más y documentate y no te tragues todo lo que en un documental te puedan decir, a no ser que sea de riguroso caracter científico.
Saludos.

[Raymond Dart]

Salud contertulios,

Ya hace varios años que vi el documental en cuestión (supongo que debe ser el mismo, que te refieres a uno en el que interviene Joao Zilhao, el descubridor de los restos fósiles).  En él no se habla demasiado de aspectos genéticos porque en el momento del descubrimiento de aquel niño de neandertal comenzaban a aparecer los primeros estudios de ADN prehistórico aplicados a neandertales.  Y no creais que se dispone de tantísima información com puediera parecer: el número de muestras analizadas de ADN de neandertal en la actualidad ronda la decena, lo que en modo alguno es estadísticamente significativo como para poder sustentar grandes hipótesis/teorías.  Pero dejemos la genética para el final.

Es verdad que aquel individuo de neandertal tiene rasgos morfológicos que se observan tanto en poblaciones de neandertales anteriores como en poblaciones de H.sapiens contemporáneas (a los neandertales) y posteriores, pero esa mera confluencia de caracteres físicos de dos grupos distintos en un único individuo no es por sí misma argumento suficiente para respaldar la teoría de la hibridación entre sapiens y neandertales, principalmente porque puede tratarse de un caso insólito, extraordinario, de una anormalidad, algo por otra parte bastante probable en arqueología.  Además, estamos hablando de rasgos exclusivamente craneales que no suponen cambio estructural alguno y cuya variabilidad entre las poblaciones de humanos modernos actuales (entre nosotros) no es extraña, en el sentido de que un occidental podría llegar a presentar rasgos faciales/craneales orientales, por ejemplo, de manera accidental.

Que tuviera caracteristicas humanas y caracteristicas de Neanderthal es normal porque el Neanderthal era humano.

Yo matizaría esa afirmación.  Aunque los neandertales no son ancestros directos de Homo sapiens, sí que estamos emparentados muy estrechamente con ellos porque H.neandertalensis es la última especie que se separó de nuestro tronco común en la evolución.  En este sentido, podemos considerarlos a ambos como humanos si concedemos al término 'humano' un sentido laxo que no se circunscriba exclusivamente a Homo sapiens.  En cualquier caso, yo prefiero usar siempre el término homínido, que incluye a todos los miembros de nuestra familia que van desde los primeros australopitecinos (se podría discutir en otro sitio si también incluíamos a Sahelanthropus, Orrorin y Ardipithecus) hasta nosotros y no puede llevar a equívoco ni a malas interpretaciones.  El término humano es un tanto peliagudo porque tiene unas connotaciones comportamentales y de teoría del conocimiento/pensamiento que todavía no se han resuelto en prehistoria.

Respecto a lo del enterramiento y el colgante, se trata de dos aspectos del mismo fenómeno, de dos caras de la misma moneda: la aparición y desarrollo del pensamiento simbólico, que implica la emergencia de un pensamiento abstracto que no tiene una finalidad directamente relacionada con la supervivencia.
Los primeros enterramientos suponen, para los más escépticos, una preocupación por cuestiones higiénicas (deshacerse de un cuerpo en descomposición que contamina el ambiente) o de respeto al difunto.  Los más atrevidos osan atribuir (sin base sólida alguna que lo sustente) los primeros enterramientos a la espiritualidad de aquellos neandertales, a teorías sobre el 'más allá' y la vida después de la muerte.  Sobre los enterramientos más recientes no hay tantas dudas al respecto, pero como no se dispone de documentos escritos que lo certifiquen, su asunción no deja de ser también una simple conjetura.
Los adornos personales, tengan o no un carácter simbólico, no dejan de ser, tal como comentó nuestro amigo RaGLaN, algo sin una finalidad práctica, algo que se enmarca perfectamente dentro del pensamiento simbólico, que no tiene una utilidad de supervivencia aparente.

Dudo que fuese enterrado cono dices con un collar con fines estéticos. Sino más bien con un amuleto con fines religiosos o mitologicos para ellos. Esta constado desde mucho tiempo atrás este tipo de costumbres y ritos.

Discrepo contigo.  De lo que no se puede dudar es del valor estético de los adornos personales: uno los lleva principalmente porque le agradan o le gusta como le quedan.  Otra cosa son las connotaciones simbólicas que el individuo que los lleva les pueda atribuir.  Y supongo que aquí, amigo Clypeaster, coincidirás conmigo en que eso es algo que nunca podremos averiguar porque no estamos (ni estaremos) en condiciones de preguntarle a aquel fulano por qué lució aquellos adornos.
Tampoco estoy de acuerdo con tu afirmación sobre la antigüedad de 'este tipo de costumbres y ritos' porque, como supongo que también estás bien informado, sabrás que este tipo de conductas (primeros enterramientos y uso de adornos personales) se atribuye, como muy antiguo, a los neandertales, teniendo esta teoría serios detractores que se niegan a aceptar que formas de pensamiento abstracto tan avanzadas no hayan sido una exclusiva de los humanos modernos (Homo sapiens).

Por otra parte este cadaver muere 5000 años después de la supuesta extinción total de los neandertales

Por lo tanto, se ha retrasado en 5.000 años la fecha de extinción de los neandertales en el Meditarráneo, porque lo que es irrefutable es la pertenencia de este sujeto a la especie Homo neandertalensis.  Los límites cronológicos de cualquier período o fenómeno en arqueología/prehistoria los marcan los distintos descubrimientos, no son algo que venga preconfigurado de serie, como los coches o los ordenadores.  Las fechas, así como la inclusión de cualquier resto en tal o cual categoría, están sujetas a revisión y cambio.  Cosas del método científico.

TEORÍAS SOBRE LA EXTINCIÓN DE LOS NEANDERTALES

Por otra parte.... el Neardenthal se extinguió en la península como consecuencia de la presión que ejercia una especie más evolucionada: Cazaban en sus territorios, mas y mejor. A la hora de luchar, estaban mucho mejor organizados y contaban con armas y tecnología muy superior.
Por su parte los Neanderthales no tuvieron tiempo fisico, su mapa genetico los dejó en clara desventaja.

En el documental sostienen la teoría de que los últimos neandertales ibéricos al no po der huir del homo sapiens por estar en una península no les quedaba más que la opción de enfrentarse a ellos o el famoso dicho, si no puedes con ellos unete a ellos. Por lo tanto se plantean la posibilidad de que tal vez en nosotros aún existan genes de neandertal, y que en realidad estos no se extinguieron sino que se cruzaron con los homo sapiens pero estos fueron absorviendo a los neandertales geneticamente, por decirlo de alguna forma...

Personalmente no soy partidario de ninguna de las dos teorías expuestas sobre la extinción de los neandertales.  La superioridad tecnológica de H.sapiens no es un argumento válido porque los neandertales imitaron su tecnología y alcanzaron un nivel de desarrollo tecnológico similar, lo que no les dejaba en una clara desventaja respecto a los primeros.  Además, no hay razones para pensar que sus formas de organización social fuesen diferentes y las peculiaridades sociales de los humanos modernos les fuesen favorables a éstos.
La teoría fácil de la hibridación ha caído por su propio peso en cuanto han aparecido varios estudios genéticos de neandertales, que han mostrado que éstos tienen en su genoma una serie de combinaciones exclusivas que no se encuentran por ninguna parte en el genoma de los humanos modernos, lo que excluye a los primeros de la línea directa en la evolución de los segundos, quedando los neandertales como una rama lateral y sin salida en el proceso de evolución de los homínidos.
Por más probable se tiene la teoría (por la que yo me decanto, por ahora) de que las continuas variaciones climáticas durante la última época glaciar fueron los factores causantes del debilitamiento poblacional de los neandertales del Meditarráneo, que fue lo que acabó por llevarlos a la extinción.  Me explico: durante las fases frías del último glaciar las poblaciones de neandertales que vivían en la Europa central se veían menguadas y, al mismo tiempo, obligadas a huir del frío en dirección sur, es decir, hacia las penínsulas del Meditarráneo, en lo que no era más que un fenómeno de dispersión de las poblaciones neandertales y su aislamiento entre ellas.  Esto debilitaba internamente a las poblaciones desde el punto de vista de la reproducción y la supervivencia.  Con la llegada de las fases cálidas y el retroceso del glaciar hacia el norte de Europa, estas poblaciones de neandertales que habían descendido al Mediterráneo volvían a ocupar los valles centroeuropeos, pero lo hacían con sus efectivos menguados y cada vez más aislados unos de otros.  Estos intermedios cálidos y fríos se repitieron varias veces hasta el punto que alrededor de hace 30.000 años las poblaciones de neandertales que huyeron de la última gran fase fría del glaciar en el centro de Europa y se refugiaron en las costas mediterráneas, estaban tan debilitadas y tan menguadas que no fueron capaces de mantenerse en efectivos suficientes que garantizasen la supervivencia de la especie.  El auge de los humanos modernos fue una coincidencia, algo coyuntural.  Los neandertales se habrían extinguido de todas formas.

Saludos.

PD: Perdón por el tostón.

[RaGLaN]

El auge de los humanos modernos fue una coincidencia, algo coyuntural.  Los neandertales se habrían extinguido de todas formas.

Saludos.

PD: Perdón por el tostón.

De tostón nada Gracias por tus explicaciones.

Bueno y como sobrevivieron los h. sapiens?  ¿Estos no emigraban? Si el frío era lo bastante grande como para hacer emigrar a un neandertal imagino que para un homo sapiens debe ser peor aún... Me parece más factible lo que se comentaba en el post de abajo de que el h sapiens fue ocupando su nicho ecológico y tal vez eso sumado al deshielo, porque el hielo tiene sus ventajas como por ejemplo cazar un mamut un día y tener un mes de carne, el hielo ayuda a conservarla, además de tener agua siempre a mano, mientras que si le quitamos eso nos encontramos con que deben cazar casi a diario, las especies que habituan a cazar se empiezan a extinguir con lo que la cosa se complica más, y más aún si está por ahí el homo sapiens llebándose los últimos ejemplares, a esto le sumamos el hecho de que los neandertales eran carnívoros casi por completo y que el calor del sol al no estar adaptado a el probablemente sienta más fátiga de la habitual, por no mencionar que le costará más trabajo encontrar agua...

Bueno esto último es una conjetura que se me acaba de ocurrir así sobre la marcha.

Gracias por vuestras respuestas.

[Raymond Dart]

Saludos contertulios,

Bueno y como sobrevivieron los h. sapiens? ¿Estos no emigraban?

Sí, los Homo sapiens también eran emigrados.  De hecho, nuestra especie emergió en África (¿quizás África central?) y de allí llegó a Europa a través de Oriente Medio.  Pero jugaban con ventaja respecto a los neandertales: los humanos modernos eran poblaciones mucho más amplias y, por tanto, más estables que las de neandertales, lo que les garantizaba mayores probabilidades de éxito adaptativo a la hora de colonizar nuevas tierras.  En números absolutos, los humanos modernos eran más que los neandertales, lo que les dejaba un amplio margen de maniobra en caso de inadaptación inicial al nuevo medio: si perdían parte de sus efectivos en el proceso de colonización, su supervivencia no se veía alterada en demasía porque seguían conservando un número suficiente para evitar la extinción, factor con el que no contaban los neandertales.

Si el frío era lo bastante grande como para hacer emigrar a un neandertal imagino que para un homo sapiens debe ser peor aún...

Aunque los neandertales estaban ligeramente mejor adaptados a las condiciones más frías del clima europeo, en términos generales su capacidad de adaptación al medio era similar a la de los humanos modernos (Homo sapiens).  En cualquier caso, en las épocas de máximo frío las zonas del centro de Europa que no ocupaban los neandertales tampoco eran ocupadas por los humanos modernos.  Ambas especies compartieron el mismo territorio durante varias decenas de miles de años y, al parecer, de forma pacífica porque, por el momento, no han aparecido evidencias de choques violentos entre poblaciones de ambas especies.

el hecho de que los neandertales eran carnívoros casi por completo y que el calor del sol al no estar adaptado a el probablemente sienta más fátiga de la habitual, por no mencionar que le costará más trabajo encontrar agua...

Vayamos por partes.
1) Dieta de los neandertales: ningún homínido (ni siquiera los humanos modernos) tiene una dieta exclusivamente (o casi) carnívora.  Los homínidos somos omnívoros y con una base importante de nuestra dieta centrada en los vegetales.  La carne ha sido siempre un alimento esporádico.  No hay que observar los pocos ejemplos que sobreviven en la actualidad de sociedades primitivas de cazadores y recolectores.  En estas sociedades la caza mayor es más una actividad de cohesión social que de obtención de calorías.  La mayor parte de las proteinas cárnicas que ingieren los miembros de estas sociedades proviene de la caza menor, curiosamente practicada por las mujeres.
2) Inadaptación de los neandertales al calor.  Es posible que su mejor adaptación a climas fríos les supusiera un mayor grado de fatiga en condiciones climáticas más templadas o cálidas.  Pero no estamos en condiciones de afirmar que esta posible desventaja fuese decisiva a la hora de explicar la reducción de las poblaciones de neandertales hasta el punto de su extinción.
3) El problema del agua nunca ha sido inconveniente para ninguna población de animales ya que suelen establecer sus residencias o, al menos, sus áreas de de captación de recursos cerca de puntos de agua (manantiales, ríos, lagos, pozos--sólo los humanos--).  Ningún grupo de animales ocupará una región en la que no haya reservas de agua fácilmente explotables.

Me parece más factible lo que se comentaba en el post de abajo de que el h sapiens fue ocupando su nicho ecológico y tal vez eso sumado al deshielo

Eso es indiscutible: los humanos modernos ocuparon el nicho ecológico que hasta entonces los neandertales habían explotado en exclusiva en Europa.  Pero este el hecho, el fenómeno, el proceso, lo que ocurrió; no la explicación de sus causas.  Los humanos modernos pudieron ocupar sin excesivos problemas el nicho ecológico hasta entonces ocupado por los neandertales europeos porque éstos no opusieron resistencia.  Y no lo hicieron porque no podían, porque numéricamente no tenían nada que hacer, estaban destinados a la extinción porque sus poblaciones habían sobrepasado el umbral demográfico mínimo necesario para la supervivencia de la especie.  Y vuelvo a las causas expuestas en el mensaje anterior: los neandertales sobrepasaron ese umbral demográfico como consecuencia de los cíclicos cambios climáticos durante el último glaciar, proceso que fue reduciendo progresivamente su número.

Espero haber despejado algunas dudas.

Saludos.

[RaGLaN]

Bueno a ver, voy a ir respondiendo lo de este hilo y lo de el otro hilo solo en este para no liarnos; es que descubrí el otro hilo despues de abrir este

 
Sí, los Homo sapiens también eran emigrados.  De hecho, nuestra especie emergió en África (¿quizás África central?) y de allí llegó a Europa a través de Oriente Medio.  Pero jugaban con ventaja respecto a los neandertales: los humanos modernos eran poblaciones mucho más amplias y, por tanto, más estables que las de neandertales.

¿En que se basa esa afirmación? porque según tengo entendido solo fueron unos pocos los que llegaron a europa, los responsables de la supervivencia de la raza humana; que luego efectivamente si se empezaron a dispersar y a crecer en número, pero inicialmente la inferioridad numérica del h sapiens debió ser brutal.

Vayamos por partes.
1) Dieta de los neandertales: ningún homínido (ni siquiera los humanos modernos) tiene una dieta exclusivamente (o casi) carnívora.

He dicho casi por completo no completamente, aunque sean omnívoros lo habitual era la carne para ellos, y si reduces esto, es posible que el cuerpo se resienta, quitale o reducele el consumo de carne a un culturista y veras que risa... Aunque ciertamente si pudo esto afectar en algún modo es probable que fuera casi inapreciable.

3) El problema del agua nunca ha sido inconveniente para ninguna población de animales ya que suelen establecer sus residencias o, al menos, sus áreas de de captación de recursos cerca de puntos de agua (manantiales, ríos, lagos, pozos--sólo los humanos--).  Ningún grupo de animales ocupará una región en la que no haya reservas de agua fácilmente explotables.

No deja de ser un inconveniente, de poder estar en cualquier parte a estar limitado a ciertas zonas más específicas, lo que favorece ese aislamiento que atribuyes a la extinción de los neandertales y claramente desfavorece la expansión.

Ahora bien, no creo que los neandertales fueran menos capaces que los cromañones desde el punto de vista cognitivo. Simplemente no llegaron a desarrollar por sí mismos una cultura tan avanzada como la de los cromañones porque no tuvieron la necesidad [en vez de ocasión] de hacerlo (las presiones que el medio ejercía sobre ellos no les dejó tiempo para entretenerse con cuestiones superfluas como el simbolismo)."
[...]
Los neandertales no se vieron en la misma situación concreta que los humanos modernos africanos y por ello no tuvieron que acudir a las mismas respuestas tecnológicas que aquellos. Y no lo hicieron porque no estuvieran mentalmente capacitados, sino porque no lo necesitaban.

Que no sea imprescindible no quiere decir que no sea necesario o práctico; y me imagino que las jabalinas de los h. sapiens eran bastante más prácticas que las lanzas de los neandertal por cuestiones de seguridad, la tecnología creo que más bien en pocos casos denota necesidad sino más bien deseo de una mayor comodidad o calidad de vida, tampoco nosotros tenemos necesidad de ir a marte y mira. Por tanto si el neandertal hubiera tenido la misma capacidad que el h. sapiens este también tendría que haber desarrollado una tecnología mejor, mejor que la que tenían los propios h. sapiens, para mejorar y facilitar su vida, la misma razón por la que el h. sapiens la ha estado desarrollando todos estos años. Y por otro lado el simbolismo no es necesario en ningún caso (quitando el lenguaje claro) pero cosas como las pintadas ruprestres o figuritas de madera etc  son las que denotan una capacidad de abstracción que no parecían tener los neandertales y que por otro lado tampoco parecía ser algo vital para la supervivencia de la especie; por tanto no es una cuestión de necesidad, no es una cuestión de falta de tiempo, creo que la cuestión está en el cerebro...

¿Quieres decir con ello que las condiciones climáticas que tuvieron que afrontar los neandertales en Europa durante las épocas glaciales no eran hostiles?

Claro que eran hostiles, pero no tanto como lo pudo ser las sequía a la que estubieron expuestos los h.sapiens y no tanto como la misma glaciación a la que también estubo expuesta el h. sapiens, que si, la glaciación era la misma para unos que para otros, pero para el neandertal era menos hostil debido a su adaptación a la misma, ahí me refiero al punto de vista subjetivo de cada especie.

No sé a qué te refieres con eso de que los neandertales eran el homínido más longevo: ¿eran los que tenían un lifespan más largo o fueron la especie que más tiempo sobrevivió? Desconozco las evidencias que se puedan tener al respecto de la primera cuestión. La segunda tiene una respuesta negativa: los neandertales no son la especie homínida que más tiempo ha sobrevivido.

Me refería a que fue la especie que más tiempo sobrevivió, ahora ya me has puesto en duda, pero según tengo entendido el neandertal vivió unos 120.000 años frente a los 100.000 años del h. sapiens y que este solo podría ser superado por el h. florensis a esperas de confirmación. Igualmente, es más longeva que el  sapiens no?

Vuelvo a discrepar. ¿En qué te basas para afirmar que los neandertales estaban mejor adaptados al medio que los humanos modernos cuando son precisamente ellos los que se han extinguido? Si hubiesen estado bien adaptados al medio habrían sobrevivido y los humanos modernos no habrían tenido tan fácil la colonización de Europa.

Me refería a su adaptación fisica no a la tecnológica, y estando mejor adaptados fisicamente al entorno (creo que en esto estás de acuerdo conmigo) pues solo cabe esperar que lo que les llebó a la extinción fue no estar adaptados tecnologicamente, lo que me lleva nuevamente a que no eran tan inteligentes.

Saludos.

[clayy]

Yo creo que no hay que complicarse con hipotesis estrañas ni complejas.   Nosotros  descendemos de sapiens, como todos sabemos, pero sabemos que Ha habido cruces entre sapiens y neandentales, dando lugar a hibridaciones, esto que digo lla se sabe, pero esto no quiere decir que descendamos de hambas especies. De todas maneras 5000 años no es mucho de diferencia, ya que suponemos que más o menos los neandertales se extinguieran sobre 25000 a.c ,encontrar un hibrido por ejemplo en el 20000 a.c. no quiere decir nada, puede ser uno de los ultimos reductos etc.En cuanto a lo del collar, de adorno creo recordar que los neardentales e incluso otros hominidos anteriores utilizaban cosas de estras de adorno, incluso creo que tambien se les enterraba con esto.Por otra parte lo que decis de que el neandertal era humano, no es asi, pero es posible que vengan de un mismo antepasado comun, por lo que tendrian la maria de los genes en comun, pero que el neandertal sea un humano eso es un gave error.

[Raymond Dart]

Salud contertulios,

¿En que se basa esa afirmación? porque según tengo entendido solo fueron unos pocos los que llegaron a europa, los responsables de la supervivencia de la raza humana; que luego efectivamente si se empezaron a dispersar y a crecer en número, pero inicialmente la inferioridad numérica del h sapiens debió ser brutal.

Por supuesto que en el momento de aparición de la especie Homo sapiens la superioridad numérica de los neandertales sería un hecho.  Pero debemos tener en cuenta que ninguna especie coloniza nuevos territorios (diferentes a su lugar de origen) si no ha crecido demográficamente.  De hecho, las migraciones se producen bien por presión demográfica (la población crece demasiado rápido y los más débiles se ven obligados a emigrar porque no pueden competir por los recursos con los más fuertes) o por cambios climáticos/geológicos bruscos.  Y este último argumento parece descartado para el caso de la expansión de los humanos modernos fuera de África, porque hubo poblaciones que continuaron viviendo allí.
Además, tampoco podemos perder de vista el hecho de que los primeros humanos modernos empiezan a llegar al Próximo Oriente unos 100.000 años después de su hipotética aparición, con lo que podemos suponer que tuvieron tiempo suficiente para crecer demográficamente y provocar tal presión en el medio que muchas poblaciones se vieron obligadas a recoger los bártulos y emigrar.

He dicho casi por completo no completamente, aunque sean omnívoros lo habitual era la carne para ellos, y si reduces esto, es posible que el cuerpo se resienta, quitale o reducele el consumo de carne a un culturista y veras que risa... Aunque ciertamente si pudo esto afectar en algún modo es probable que fuera casi inapreciable.

Te remito de nuevo a los argumentos que te di en el mensaje del otro hilo.  La hipótesis del ser humano prehistórico cazador y eminentemente carnívoro ya hace muchos años que cayó en desuso y no es aceptada por prácticamente nadie en el ámbito académico.  La antropología ha demostrado que la carne no es la principal fuente de proteinas de las sociedades de cazadores-recolectores primitivas actuales: tubérculos, miel, insectos,...
Por supuesto que nuestro cuerpo se puede resentir si eliminamos la carne de nuestra dieta, pero lo que pasa es que nuestro cuerpo también es sabio y ya nos daría la orden de obtener las proteinas necesarias de cualquier otro alimento.
Respecto a los neandertales, que es por lo que venía la discusión, debes tener en cuenta que cuando migraron hacia el sur huyendo del glaciar centroeuropeo, no lo hicieron solos, los animales que cazaban esporádicamente también huyeron del frío hacia las zonas templadas del Mediterráneo.  Si no recuerdo mal, Lewis Binford estudió estos movimientos migratorios de los renos en la región de la Dordoña (Francia) para el Paleolítico Superior.

No deja de ser un inconveniente, de poder estar en cualquier parte a estar limitado a ciertas zonas más específicas, lo que favorece ese aislamiento que atribuyes a la extinción de los neandertales y claramente desfavorece la expansión.

Tienes razón, pero yo no dije que los neandertales se quedaran aislados en centroeuropa durante los momentos fríos del glaciar.  Quizás no los expresé adecuadamente.  Los neandertales se quedaban aislados en las zonas mediterráneas, que era donde podrían haberse ido recuperando demográficamente.  Pero no lo consiguieron porque sus poblaciones llegaban ya mermadas de la zona de avance del glaciar (los primeros fríos diezmaban las poblaciones de neandertales) y aquí no eran capaces de alcanzar el óptimo reproductivo porque llegaban unos pocos pequeños grupos que se dispersaban por el territorio (despoblado hasta la llegada de los humanos modernos) y acababan quasi-aislados unos de otros.
Esta visión puede cambiar en cuanto aparezcan más yacimientos que demuestren que los neandertales de los últimos 100.000 años tuvieron una densidad de población mayor en la Europa mediterránea.

Que no sea imprescindible no quiere decir que no sea necesario o práctico; y me imagino que las jabalinas de los h. sapiens eran bastante más prácticas que las lanzas de los neandertal por cuestiones de seguridad, la tecnología creo que más bien en pocos casos denota necesidad sino más bien deseo de una mayor comodidad o calidad de vida, tampoco nosotros tenemos necesidad de ir a marte y mira

Bueno, lo imprescindible es necesario.  Que sea práctico es una cuestión de comodidad, de ergonomía, un intento de facilitar el trabajo.
Creo que eres demasiado atrevido afirmando que las lanzas de los humanos modernos eran más prácticas que las de los neandertales.  Supongo que ambas serían igual de prácticas en tanto que estarían ergonómicamente adaptadas a las cualidades de cada individuo (no ya de cada especie).  Además, a ambas especies les servían para el mismo fin, eran adaptativas en sus respectivos medios.  Lo de que las lanzas de los humanos modernos fueran más prácticas por razones de seguridad no lo tengo tan claro.  ¿Por qué?  ¿No se tenían que enfrentar ambos (neandertales y humanos modernos) a depredadores igual de peligrosos?
Evidentemente que el progreso tecnológico implica (o busca) mejorar la calidad de vida y un mayor grado de comodidad, pero su principal objetivo, especialmente en prehistoria, es la adaptación al medio para sobrevivir.  Ahora ese objetivo se sigue cumpliendo, pero se ha matizado: ahora queremos tecnología para sobrevivir en nuestro medio de la manera más fácil y cómoda posible.

Saludos

PD: continúa en el siguiente mensaje. ¡¡¡M'he pasao!!!

[Raymond Dart]

Salud contertulios,
(continuación del mensaje

Por tanto si el neandertal hubiera tenido la misma capacidad que el h. sapiens este también tendría que haber desarrollado una tecnología mejor, mejor que la que tenían los propios h. sapiens, para mejorar y facilitar su vida, la misma razón por la que el h. sapiens la ha estado desarrollando todos estos años.

Vuelvo al argumento ecológico que esgrimí en otro mensaje: la cultura avanza, se innova tecnológicamente, si el medio impone unas condiciones extremas tales que el individuo no tiene otra opción más que agudizar el ingenio (es decir, adaptarse) o morir.  Los neandertales no podían haber desarrollado nunca, por más que lo intentaran, el mismo instrumental que los humanos modernos desarrollaron en África porque no tuvieron que enfrentarse a la misma situación, al mismo medio, a las mismas exigencias ambientales.  Además, los humanos modernos fueron adaptando su tecnología lítica a las peculiaridades de las distintas regiones que iban ocupando, no la mantuvieron estable e inmóvil.  Esa actitud no era adaptativa.
Si quieres podemos abrir otro hilo sobre adaptación cultural y podríamos discutir largo y tendido sobre estas cuestiones y sobre las relaciones entre ecología y cultura.

Y por otro lado el simbolismo no es necesario en ningún caso (quitando el lenguaje claro) pero cosas como las pintadas ruprestres o figuritas de madera etc son las que denotan una capacidad de abstracción que no parecían tener los neandertales y que por otro lado tampoco parecía ser algo vital para la supervivencia de la especie; por tanto no es una cuestión de necesidad, no es una cuestión de falta de tiempo, creo que la cuestión está en el cerebro...

Ahí tienes razón.  No sabemos por qué los humanos modernos llegaron a desarrollar el arte parietal y los neandertales no.  Posiblemente sea una cuestión de fechas: cuando aparecen las primeras evidencias de arte parietal o mobiliar (hace 40.000-45.000 años) ya quedan muy pocos neandertales en Europa, y su auge se produce una vez que éstos ya se han extinguido.  Quizás los neandertales no llegaron a tiempo, les pilló tarde: cuando la humanidad necesitaba del arte rupestre y mobiliar, su especie ya no se podía recuperar demográficamente y estaba abocada a la extinción.
No obstante, hay otras facetas del pensamiento abstracto que los neandertales, al igual que los humanos modernos, sí que desarrollaron: adornos corporales, enterramientos, ¿música?
Personalmente atribuyo a los neandertales unas capacidades mentales (también de abstracción) similares a las humanas.  De momento no hay evidencias de peso ni a favor ni en contra de ninguna de las dos posturas, pero lo que llevo investigado hasta el momento me hace decantarme más por la similitud que por la disimilitud de las capacidades mentales de neandertales y humanos modernos.  En cualquier caso, hoy por hoy no deja de ser una pura creencia, una intuición, un gusto por una determinada postura; en definitiva, un argumento sobre el que sustentar nuestras teorías sobre la evolución del cerebro y de las capaciadades cognitivas.

Me refería a que fue la especie que más tiempo sobrevivió, ahora ya me has puesto en duda, pero según tengo entendido el neandertal vivió unos 120.000 años frente a los 100.000 años del h. sapiens y que este solo podría ser superado por el h. florensis a esperas de confirmación. Igualmente, es más longeva que el sapiens no?

Bueno, de momento parece ser que los neandertales han sobrevivido por más tiempo sobre la faz de la Tierra que los humanos modernos.  De todas formas, la especie que parece haber sido la más 'longeva' a lo largo de la evolución humana es el grupo Homo erectus-Homo ergaster, que parece que apareció hace 1.8 millones de años y se extinguió hace alrededor de medio millón de años, es decir, que sobrevivió durante más de un millón de años.  Y eso si excluimos del grupo erectus a los europeos H.antecessor y H.heidelbergensis, cuya filogenia no está demasiado clara y cuya inclusión en el grupo podría darnos una especie Homo erectus que sobrevivió casi por dos millones de años.

Me refería a su adaptación fisica no a la tecnológica, y estando mejor adaptados fisicamente al entorno (creo que en esto estás de acuerdo conmigo) pues solo cabe esperar que lo que les llebó a la extinción fue no estar adaptados tecnologicamente, lo que me lleva nuevamente a que no eran tan inteligentes.

Te vuelvo a repetir la frase que intentas rebatir: "Si hubiesen estado bien adaptados al medio habrían sobrevivido y los humanos modernos no habrían tenido tan fácil la colonización de Europa."
La adaptación biológica es esencial: si el cuerpo no responde, no hay manera de mantenerse con vida.  Por otra parte, una de las ventajas adaptativas de la tecnología es que es mucho más rápida en el proceso de adaptación que la propia adaptación biológica, de ahí el éxito adaptativo de los homínidos y nuestro control sobre el resto de los seres vivos.
Y no estás en lo cierto cuando dices que los neandertales no estaban tecnológicamente bien adaptados: cuando las poblaciones de neandertales entraron en contacto con las de humanos modernos, los primeros copiaron parte de la tecnología de los segundos, la imitaron, y le sacaron provecho.  Se extinguieron porque en términos biológicos no había nada que hacer.  Estaban en una situación similar a la de los actuales lobos, osos, linces o águilas reales: sus poblaciones son tan reducidas que no por ellas mismas pueden crecer demográficamente lo suficiente como para enfrentarse al medio y sobrevivir como especie.  Están abocadas a la extinción y los humanos lo único que hacemos es alargarles la agonía como especie.  Porque, no nos engañemos, esas poblaciones no se van a poder recuperar nunca y tarde o temprano acabarán desapareciendo.

Saludos

PD: Querido amigo RaGLaN, me encanta conversar contingo, pero me temo que tendremos que aparcar la discusión hasta el próximo fin de semana por cuestiones de trabajo.

[Raymond Dart]

Salud contertulios,

Querido amigo clavy, parece ser que no has leído con detenimiento el desarrollo del debate sobre los neandertales en este hilo ni en el titulado 'Hombre de Neandertal', porque de otro modo habrías advertido los argumentos genéticos en contra de la hipótesis de la hibridación entre neandertales y humanos modernos.  Hoy en día no existe ningún estudio genético que demuestre que tal hibridación haya existido.  Si ese fuera el caso, te emplazo a que lo saques a la luz.

Respecto al tema de los adornos, los únicos candidatos que por el momento han aparecido como posibles usuarios de adornos corporales somos los humanos modernos (Homo sapiens) y los neandertales (Homo neandertalensis).  Es poco probable que existan otros porque estas evidencias de arte corporal no datan mucho más allá del Paleolítico superior europeo (Late Stone Age africana), de manera que en ese momento no existían más especies de homínido a las que se pueda atribuir tal conducta.

Te vuelvo a emplazar, amigo clavy, a que sustentes tus afirmaciones con argumentos.  No sirve que digas que los neandertales no son humanos porque sí, y ya está.  Creo recordar que en otro lugar del debate sobre los neandertales ya mencioné alguna cosa sobre la definición de homínido y humano.  Una vez que me des, amigo clavy, tu definición de 'humano' estaremos en condiciones de saber a qué atenernos.  Por favor, lee de nuevo mis comentarios del día de ayer y después discutimos.

Yo matizaría esa afirmación. Aunque los neandertales no son ancestros directos de Homo sapiens, sí que estamos emparentados muy estrechamente con ellos porque H.neandertalensis es la última especie que se separó de nuestro tronco común en la evolución. En este sentido, podemos considerarlos a ambos como humanos si concedemos al término 'humano' un sentido laxo que no se circunscriba exclusivamente a Homo sapiens. En cualquier caso, yo prefiero usar siempre el término homínido, que incluye a todos los miembros de nuestra familia que van desde los primeros australopitecinos (se podría discutir en otro sitio si también incluíamos a Sahelanthropus, Orrorin y Ardipithecus) hasta nosotros y no puede llevar a equívoco ni a malas interpretaciones. El término humano es un tanto peliagudo porque tiene unas connotaciones comportamentales y de teoría del conocimiento/pensamiento que todavía no se han resuelto en prehistoria.

Saludos

[RaGLaN]

De hecho, las migraciones se producen bien por presión demográfica (la población crece demasiado rápido y los más débiles se ven obligados a emigrar porque no pueden competir por los recursos con los más fuertes) o por cambios climáticos/geológicos bruscos. Y este último argumento parece descartado para el caso de la expansión de los humanos modernos fuera de África, porque hubo poblaciones que continuaron viviendo allí.

Quizá no esté en lo cierto, pero según tengo entendido esa fue precisamente esa la razón que hizo emigrar al h. sapiens un intento desesperado de supervivencia, más concretamente por la erupción del volcán toba que produjo la sequía en africa. De hecho contrastando esto con la teoría de la eva mitocondríal se cree que es posible que nuestra descendencia venga de un único pequeño grupo de supervivientes que llegó a europa, y después prosperó.

Respecto a los neandertales, que es por lo que venía la discusión, debes tener en cuenta que cuando migraron hacia el sur huyendo del glaciar centroeuropeo, no lo hicieron solos, los animales que cazaban esporádicamente también huyeron del frío hacia las zonas templadas del Mediterráneo. Si no recuerdo mal, Lewis Binford estudió estos movimientos migratorios de los renos en la región de la Dordoña (Francia) para el Paleolítico Superior.

Es verdad, ahí estaba dando por hecho que los otros animales se extinguirían antes que los neandertales y no al mismo tiempo.

Posiblemente sea una cuestión de fechas: cuando aparecen las primeras evidencias de arte parietal o mobiliar (hace 40.000-45.000 años) ya quedan muy pocos neandertales en Europa, y su auge se produce una vez que éstos ya se han extinguido. Quizás los neandertales no llegaron a tiempo, les pilló tarde:

Eso si que no me parece factible, el arte no llega un día y dice, venga, a ver quien me pilla, el arte surje de nuestras mentes, si el arte llego tarde a las mentes de los neandertales, cuando ya se estaban extinguiendo, entonces es que aún no tenían esa capacidad de abastracción. No es como el que dice, que llegan las rebajas, y dices tú, me pillan tarde... El arte viene de serie con el cerebro, si es que viene, y el caso de los neadertales parece ser que no vino...

Te vuelvo a repetir la frase que intentas rebatir: "Si hubiesen estado bien adaptados al medio habrían sobrevivido y los humanos modernos no habrían tenido tan fácil la colonización de Europa."

Vamos a ver... Habría que remitirse al origen de las dos especies, que vienen de un mismo tronco, el h. antecesor, pero aparecen dos ramas que evolucionan de forma diferente, la que se queda en europa se convierte en neandertal, la que se queda en africa se convierte en cromañon, las diferentes adaptaciones se deben a los diferentes climas a los que están expuestos, en el caso del neandertal al frio y en el caso del cromañon al calor. Siendo así entonces... ¿no está mejor adaptado el neandertal al frío que el cromagnon? Su estatura reducida les ayuda a conservar mejor el calor, sus grandes narices ayudan a calentar el aire que respiran, por no decir que eran más fuertes que nosotros y tenían una estructura esquelética más robusta. El h. sapiens por el contrario llega a europa con un cuerpo adaptado al calor, más alto, menos peludo y seguramente menos pesado. El neandertal nacio y creció en europa el cromagnon se fue de viaje de fin de curso después de haberse criado en áfrica, era un forastero, no estaba adaptado fisicamente. Entonces tu me dices, de no ser así el neandertal habría sobrevivido y el h. sapiens no, y yo te digo, ya, pero el físico no lo es todo, la belleza está en el interior.... En fin que una vez más este hecho me lleva a pensar quelos h. sapiens no "ganaron" por decirlo de alguna forma a los neandertales por estar más adaptados fisicamente sino por ser más inteligentes....

Por otra parte, una de las ventajas adaptativas de la tecnología es que es mucho más rápida en el proceso de adaptación que la propia adaptación biológica, de ahí el éxito adaptativo de los homínidos y nuestro control sobre el resto de los seres vivos.

Pues entonces me estás dando la razón, es la tecnología, usease la inteligencia lo que nos salva, y no ser mejor fisicamente, lo que indica que estando en desventaja física con el neandertal podemos sobrevivir igualmente al estar en ventaja intelectual con respecto al neandertal...

Creo que eres demasiado atrevido afirmando que las lanzas de los humanos modernos eran más prácticas que las de los neandertales. Supongo que ambas serían igual de prácticas en tanto que estarían ergonómicamente adaptadas a las cualidades de cada individuo (no ya de cada especie). Además, a ambas especies les servían para el mismo fin, eran adaptativas en sus respectivos medios. Lo de que las lanzas de los humanos modernos fueran más prácticas por razones de seguridad no lo tengo tan claro. ¿Por qué? ¿No se tenían que enfrentar ambos (neandertales y humanos modernos) a depredadores igual de peligrosos?

El neandertal usaba lanzas, el h. sapiens jabalinas, creo que es más seguro poder atacar a un animal a distancia con una jabalina que tener que acercarte mucho a el con una lanza (que no hablamos de lanzas arrojadizas), de hecho los fósiles de los neandertales revelan que estos estaban constantemente sufriendo lesiones por atropellos de animales que seguramente podrían haber sido evitados si hubieran sido capaces de atacarlos a distancia como el h. sapiens. La lanza del neandertal estaba hecha con punta de piedra, lo que requiere una mayor precisión a la hora de clabarla en un animal y una mayor presión, una jabaina como la de el h. sapiens, con una fina punta hecha con el marfil de un mamut, penetra mucho mejor y a distancia.
Aunque nuevamente me encuentro con que lo que leo tal vez no sea tan fiable como yo creo

Con respecto al asunto de la hibridación, en el otro post ya dijo alguien que en realidad no se trababa de un hibrido sino de un h. sapiens con ciertas características peculiares.

PD: Querido amigo RaGLaN, me encanta conversar contingo, pero me temo que tendremos que aparcar la discusión hasta el próximo fin de semana por cuestiones de trabajo.

Estaré encantado de continuar el debate. ¿crees que algún día podrán clonar a un neandertal para despejar nuestras dudas sobre su capacidad cerebral?

[Carlos Pizarra Sempere]

Sobre la extincion de los neandertales pienso que quizas la teorica "inferioridad evolutiva" respecto al sapiens africano no sea del todo la causa del desenlace. En otras invasiones humanas de diferencias tecnologicas claras historicas la suplantacion poblacional es rapidisima comparada con la cohabitacion en Europa de varios miles de años de las dos especies humanas. Es posible que la solucion este dentro del mismo neandertal y que quizas las ultimas poblaciones se vieron dramaticamente tocadas por las poblaciones de sapiens recien llegadas en aquella epoca, es decir durante el ocaso del neandertal. Posiblemente una enfermedad inesperada y desconocida en latitudes tan al Norte, una tecnologia muy avanzada qu afectara incluso a las antiguas colonias de sapiens emparentadeas rudimentariamente a la tecnologia mas antigua, no se...Eduald Carbonell habla por ejemplo que las poblaciones que se veian obligadas ha emigrar eran justamente aquellas que su desarrollo tecnologico era inferior y no podian luchar en igualdad en recursos con las otras tribus.

[Raymond Dart]

Salud contertulios,

Quizá no esté en lo cierto, pero según tengo entendido esa fue precisamente esa la razón que hizo emigrar al h. sapiens un intento desesperado de supervivencia, más concretamente por la erupción del volcán toba que produjo la sequía en africa. De hecho contrastando esto con la teoría de la eva mitocondríal se cree que es posible que nuestra descendencia venga de un único pequeño grupo de supervivientes que llegó a europa, y después prosperó.

Mi interés tampoco es que se centre precisamente en los orígenes de la humanidad moderna y, por lo tanto, no sigo al detalle los debates sobre Homo sapiens.  Pero acabo de echar un vistazo a la cuestión de la erupción del volcán Toba y he encontrado algo que, de inicio, ya no cuadra: Ambrose dice que la erupción que influyó en el posterior desarrollo de las 'razas humanas' se produjo hace unos 70.000 años, es decir, más de 100.000 años después de la hipotética aparición de nuestra especie.  En ese momento los humanos modernos ya ocupaban prácticamente todo el continente africano y, en el caso de continuar creciendo demográficamente, no tenían otra opción que no fuera la salida de África.

Eso si que no me parece factible, el arte no llega un día y dice, venga, a ver quien me pilla, el arte surje de nuestras mentes, si el arte llego tarde a las mentes de los neandertales, cuando ya se estaban extinguiendo, entonces es que aún no tenían esa capacidad de abastracción. No es como el que dice, que llegan las rebajas, y dices tú, me pillan tarde... El arte viene de serie con el cerebro, si es que viene, y el caso de los neadertales parece ser que no vino...

No me refería tanto al hecho de que a los neandertales les llegara tarde (cuando ya estaban en 'peligro de extinción') una mutación que les permitiera desarrollar unas capacidades mentales que favorecieran la emergencia del simbolismo y del arte, como a que los neandertales ya estaban desapareciendo del mapa cuando la Humanidad (en sentido abstracto y laxo) empezó a desarrollar estas facetas, unos aspectos culturales cuyo origen no está nada claro y que, sin ninguna duda, los neandertales no llegaron a desarrollar por su propia cuenta porque no consideraron que fuera una conducta adaptativa esencial para su supervivencia.
Además, me reafirmo en mis argumentos anteriores: está bastante claro que los neandertales estaban mentalmente capacitados para el pensamiento abstracto, tal como atestiguan tanto los enterramientos como el uso de adornos corporales.  El único elemento simbólico que no llegaron a desarrollar por iniciativa propia fue el arte (quizás sea cuestión de tiempo que aparezcan evidencias que relacionan arte de los inicios del Paleolítico superior con los neandertales) y la música, aunque esta última hay que tomarla con muchísimas precauciones.

[...] En fin que una vez más este hecho me lleva a pensar quelos h. sapiens no "ganaron" por decirlo de alguna forma a los neandertales por estar más adaptados fisicamente sino por ser más inteligentes....

Haces una muy buena descripción de la adaptación física de neandertales y humanos modernos a sus respectivos medios originarios y aciertas en tus conclusiones su mejor adaptatividad a su medio respectivo desde el punto de vista morfológico, pero sigues empeñado en no querer ver la 'cuestión demográfica' (llamémosla así) como el factor fundamental que fue en el debilitamiento como especie de los neandertales.
Por otra parte, sería interesante que argumentaras tu posición de que los neandertales estaban menos capacitados mentalmente que los humanos modernos.  Yo te expongo mis argumentos en contra: ya disponían de elementos simbólicos sin aparente contacto con los humanos modernos (enterramientos y, posteriormente, adornos corporales); empleaban las mismas técnicas de caza que los humanos modernos utilizarían después en Europa (los neandertales desde antes de hace 100.000 años); copiaron/imitaron/adaptaron la tecnología de los humanos modernos nada más entrar en contacto con ellos, una tecnología que procedía de una territorio (África) con unas condiciones ambientales concretas que imponían unas exigencias técnicas determinadas y que los humanos modernos exportaron a Europa y Asia en sus movimientos migratorios.  Con la colonización de nuevas tierras, con condiciones ambientales diferentes a las originarias, la tecnología primitiva de los humanos modernos se tuvo que ir adaptando.  Del mismo modo, como consecuencia del proceso de aculturación, los neandertales adoptaron de los humanos modernos aquellas peculiaridades de la tecnología de éstos que les podía ser útil.  En cualquier caso, la imitación de parte de la tecnología de los humanos modernos por parte de los neandertales no les supuso una recuperación demográfica de la especie porque en términos numéricos era ya imposible 'reflotar' las poblaciones de neandertales.

Pues entonces me estás dando la razón, es la tecnología, usease la inteligencia lo que nos salva, y no ser mejor fisicamente, lo que indica que estando en desventaja física con el neandertal podemos sobrevivir igualmente al estar en ventaja intelectual con respecto al neandertal...

Varias matizaciones.
1) Tecnología no equivale a inteligencia.  Ya lo he comentado alguna vez a lo largo del debate: se desarrolla la tecnología atendiendo, principalmente, a las condiciones impuestas por el medio, por el nicho ecológico.  Los demás factores (disponer de una mano hábil/manipuladora, capacidades mentales) son secundarios; importantes, pero secundarios.  Lo que realmente marca el mayor o menor desarrollo de la tecnología, y sobre todo su desarrollo en uno u otro sentido es el contexto, el medio.
2) El hecho de que la tecnología (cultura en sentido amplio) haya superado a las cualidades morfològicas en importancia adaptativa en los homínidos en general (y no sólo en los humanos modernos) no significa que la biología haya cedido ni un ápice de su importancia en lo relativo a cuestiones fisiológicas y de supervivencia del organismo.
3) Repito lo del punto 2: los neandertales también tenían adaptación extrasomática, tenían cultura/tecnología
4) También se debe advertir, de nuevo, el hecho de que los neandertales copian la tecnología de los humanos modernos, es decir, que son capaces de elaborarla.  El quid de la cuestión sigue residiendo en porqué los neandertales no desarrollaron por su cuenta una tecnología similar a la africana mucho antes.  Yo me sigo reafirmando en el argumento ecológico.  Espero ansioso a oir otros argumentos para rebatir esta teoría.

El neandertal usaba lanzas, el h. sapiens jabalinas

Hay que tener varias cosas en cuenta al respecto.  Para empezar, la cronología.  Las jabalinas son útiles hechos completamente en madera, lo que significa que su conservación a lo largo del tiempo es un problema, sobre todo cuanto más retrocedamos en el tiempo.  No obstante, si no recuerdo mal, se descubrieron en Alemania unas lanzas/jabalinas (palos con un extremo afilado), asociadas a restos faunísticos, de unos 400.000 años.
Por otra parte, hay que tener siempre presente que tanto neandertales como humanos modernos no se enfrentaban al mismo medio y, por lo tanto, no disponían de los mismos recursos alimentarios y de caza, lo que supone la utilización de instrumentos y técnicas de caza distintos en cada caso.

creo que es más seguro poder atacar a un animal a distancia con una jabalina que tener que acercarte mucho a el con una lanza (que no hablamos de lanzas arrojadizas)

Bueno, realmente, el propulsor (que permite arrojar lanzas/jabalinas desde mayores distancias) y el arco y la flecha, inventos que ofrecen mayor seguridad al cazador, sólo aparecieron en el Paleolítico superior (a partir de hace 40.000 años).  Una lanza y una jabalina suponen el mismo riesgo para el cazador porque la distancia necesaria para usarlas con cierto éxito es similar, es decir, muy próxima a la presa.

los fósiles de los neandertales revelan que estos estaban constantemente sufriendo lesiones por atropellos de animales

También los humanos modernos hasta que desarrollaron técnicas de caza más avanzadas y seguras.  Además, tampoco habría que excluir como causa de esas lesiones las disputas interespecíficas por el territorio y los recursos.

La lanza del neandertal estaba hecha con punta de piedra, lo que requiere una mayor precisión a la hora de clabarla en un animal y una mayor presión, una jabaina como la de el h. sapiens, con una fina punta hecha con el marfil de un mamut, penetra mucho mejor y a distancia.

Te remito al caso anterior de las lanzas-jabalinas encontradas en Alemania y con una cronología de 400.000 años.  Por otra parte, te sorprenderías de la eficacia de los útiles de piedra en comparación con los mismos hechos de hueso.  Prácticamente no hay diferencia.

¿crees que algún día podrán clonar a un neandertal para despejar nuestras dudas sobre su capacidad cerebral?

Es prácticamente imposible porque creo recordar que a día de hoy en los estudios de genética de neandertales que se han hecho sólo se comparan, como máximo, varios cientos de nucleótidos de la zona de análisis escogida (de lo poco que se puede recuperar).  Con estos niveles de recuperación de ADN antiguo, la clonación de neandertales parece imposible.  Tendremos que seguir explorando las diversas líneas de investigación abiertas en prehistoria para intentar descubrir las capacidades mentales de los neandertales.

Saludos.

[RaGLaN]

No me refería tanto al hecho de que a los neandertales les llegara tarde (cuando ya estaban en 'peligro de extinción') una mutación que les permitiera desarrollar unas capacidades mentales que favorecieran la emergencia del simbolismo y del arte, como a que los neandertales ya estaban desapareciendo del mapa cuando la Humanidad (en sentido abstracto y laxo) empezó a desarrollar estas facetas, unos aspectos culturales cuyo origen no está nada claro y que, sin ninguna duda, los neandertales no llegaron a desarrollar por su propia cuenta porque no consideraron que fuera una conducta adaptativa esencial para su supervivencia.

Por lo tanto, no desarrollaron dicha faceta, por lo tanto, su capacidad de abstracción, aunque existente, era limitada, mientras que la de el h. sapiens era mayor. Que no la desarrollaran por X o por B, no es importante, el caso es que nunca llegaron a tener un cerebro tan desarrollado como el del h. sapiens. Y volviendo a la afirmación "no llegaron a desarrollar por su propia cuenta porque no consideraron que fuera una conducta adaptativa esencial para su supervivencia." A caso los h. sapiens si consideraron que hacer dibujitos era una conducta adaptativa ensencial para su supervivencia?

Por otra parte, sería interesante que argumentaras tu posición de que los neandertales estaban menos capacitados mentalmente que los humanos modernos. Yo te expongo mis argumentos en contra: ya disponían de elementos simbólicos sin aparente contacto con los humanos modernos (enterramientos y, posteriormente, adornos corporales); empleaban las mismas técnicas de caza que los humanos modernos utilizarían después en Europa (los neandertales desde antes de hace 100.000 años); copiaron/imitaron/adaptaron la tecnología de los humanos modernos nada más entrar en contacto con ellos, una tecnología que procedía de una territorio (África) con unas condiciones ambientales concretas que imponían unas exigencias técnicas determinadas y que los humanos modernos exportaron a Europa y Asia en sus movimientos migratorios.

Pues me baso en lo que te digo arriba, la capacidad de abstracción; tal vez pueda parecer algo insignificante, pero es la pieza del rompecabezas que terminó de formar el complejo cerebro humano actual; y que si, que ellos tal vez tenían capacidad de abstracción, pero no tan desarrollada.

Por otra parte, según dices ellos copiaban su tecnología del humano... También hay monos que dominan hasta cierto punto el lenguaje simbólico (en cosas muy básicas) o el lenguaje de signos que emplean los sordos, pero estos no desarrollaron eso por si mismos, ni son capaces de hacerlo, que en un momento dado puedan aprenderlo de un humano y emplearlo es diferente. Igual que yo, no tengo inteligencia suficiente para crear un ordenador pero si la tengo para usarlo y debatir contigo

Y en fin, no se muy bien que es lo que quería venir diciendo con esta última cosa que he dicho pero bueno...

1) Tecnología no equivale a inteligencia. Ya lo he comentado alguna vez a lo largo del debate: se desarrolla la tecnología atendiendo, principalmente, a las condiciones impuestas por el medio, por el nicho ecológico. Los demás factores (disponer de una mano hábil/manipuladora, capacidades mentales) son secundarios; importantes, pero secundarios. Lo que realmente marca el mayor o menor desarrollo de la tecnología, y sobre todo su desarrollo en uno u otro sentido es el contexto, el medio.

¿Se considera entonces tecnología al nido que hace un pájaro por condiciones impuestas por el medio? El pájaro lo hace instintivamente no racionalmente.

Por otra parte, quitando el ejemplo del pajaro que tal vez diste un poco de lo que quiero decir, la tecnología en un principio si, puede que empiece atendiendo a las condiciones impuestas por el medio, pero esta no se queda estancada en el momento en el que hemos hecho lo suficiente como para sobrevivir, al menos no es así para un animal racional como el h. sapiens, la tecnología se hace para sobrevivir, y a partir de ahí se sigue desarrollando, constantemente, haga o no haga falta; y nunca se queda estancada. Y los neandertales se quedaron estancados, hicieron lo justo para sobrevivir y se quedaron estancados ¿Por qué? ¿Tal vez porque les faltaba esa capacidad de abstracción que tenía el h. sapiens para hacer dibujitos? Porque esa capacidad de abstracción no sólo es práctica para hacer dibujitos y figuritas y para crear cultos absurdos; también es importante para la supervivencia y para el desarrollo cultural y tecnológico.

Una lanza y una jabalina suponen el mismo riesgo para el cazador porque la distancia necesaria para usarlas con cierto éxito es similar, es decir, muy próxima a la presa.

Una buena jabalina, con un palo finito, una buena forma aerodinámica, y una buena y cortante punta hecha con marfil de mamut, ligera, puede ser arrojada a bastante más distancia que la que requieres para clabar una lanza con tus propias manos.

Aunque ciertamente leí que para poder usar esas jabalinas lo más probable es que se requiriera un tipo de persona bastante específico con aptitudes especiales para poder hacerlo bien, como las de un deportista de elite que compite en los juegos olimpicos en la categoría de lanzamiento de jabalina por ejemplo; aunque en aquella epoca tambien es cierto que este tipo de cosas no se hacían por hobbie sino por necesidad, lo que hace probable una mayor cantidad de deportistas de elite...

Con respecto a lo de enterrar muertos, tal vez no fuera una creencia religiosa si no más bien una medida para evitar que el olor del cadaber pudiera atraer a depredadores. Con respecto a sus adornos, no digo nada porque no se exactamente que tipo de adornos tenían...

Es prácticamente imposible porque creo recordar que a día de hoy en los estudios de genética de neandertales que se han hecho sólo se comparan, como máximo, varios cientos de nucleótidos de la zona de análisis escogida (de lo poco que se puede recuperar). Con estos niveles de recuperación de ADN antiguo, la clonación de neandertales parece imposible. Tendremos que seguir explorando las diversas líneas de investigación abiertas en prehistoria para intentar descubrir las capacidades mentales de los neandertales.

Pues vaya putada, y digo yo, si encuentran mamuts congelados, ¿Por qué no neandertales como en la peli esa de iceman? Sería un puntazo.

[Raymond Dart]

Salud contertulios,

Por lo tanto, no desarrollaron dicha faceta, por lo tanto, su capacidad de abstracción, aunque existente, era limitada, mientras que la de el h. sapiens era mayor

Aparte de la faceta 'arte', no existe ninguna otra evidencia arqueológica que nos permita afirmar con propiedad que los neandertales tenían una capacidad de abstracción desarrollada en menor grado que los humanos modernos.  La inexistencia de arte parietal no es argumento suficiente como para rebajarles su rubicón intelectual.  Además, los adornos personales pueden ser considerados como ejemplos de arte, en este sentido corporal.  Esta actitud no es más que una prueba más de nuestro 'homocentrismo'.

Que no la desarrollaran por X o por B, no es importante, el caso es que nunca llegaron a tener un cerebro tan desarrollado como el del h. sapiens

Esta afirmación es imposible de probar porque nunca tendremos la posibilidad de comparar las capacidades mentales máximas de un neandertal (vivo) y un humano moderno.  Y las evidencias arqueológicas de que disponemos hoy en día tampoco permiten corroborar tal hipótesis: capacidades craneales (volumen) equivalentes entre humanos modernos y neandertales, moldes endocraneales similares (misma estructura cortical externa), los neandertales dejaron muestras de actividades simbólicas similares a las desarrolladas por los humanos modernos (enterramientos, adornos corporales, pinturas corporales, ¿música?).  Estas evidencias ponen a los neandertales, al menos, al mismo nivel mental que los humanos modernos.

Y volviendo a la afirmación "no llegaron a desarrollar por su propia cuenta porque no consideraron que fuera una conducta adaptativa esencial para su supervivencia." A caso los h. sapiens si consideraron que hacer dibujitos era una conducta adaptativa ensencial para su supervivencia?

Hemos de suponer que llegó un momento en la evolución histórica de las sociedades de humanos modernos en que el desarrollo sociocultural de éstas las llevó a necesitar expresiones simbólicas tales como el arte parietal y mobiliar, quizás supeditadas al desarrollo de la espiritualidad (esto es pura elucubración), pero que perfectamente podrían responder a una manera de ocupar el tiempo libre (piénsese, por ejemplo, en los hobbies que tiene la gente en la actualidad; bueno, unos más que otros).
Sé que es una idea difícil de entender, pero de momento no se me ocurre ninguna otra forma de exponerla.

Por otra parte, según dices ellos copiaban su tecnología del humano...

Los neandertales copiaron tecnología de los humanos modernos, pero no TODA SU TECNOLOGÍA.  Los neandertales en Europa ya disponían de una tecnología avanzada de mucho antes de que empezaran a llegar los humanos modernos desde el continente africano.  Los neandertales simplemente adoptaron aquellos elementos de la tecnología de los humanos modernos que mejoraba la suya.  En cualquier caso, los neandertales nunca abandonaron su tecnología; con la colonización de los humanos modernos la siguieron desarrollando, e incluso en mayor proporción que la copiada de los humanos modernos.

También hay monos que dominan hasta cierto punto el lenguaje simbólico (en cosas muy básicas) o el lenguaje de signos que emplean los sordos, pero estos no desarrollaron eso por si mismos, ni son capaces de hacerlo, que en un momento dado puedan aprenderlo de un humano y emplearlo es diferente.

Gran parte de los primates vivos actuales tienen unas capacidades mentales tan próximas a las humanas que no te puedes ni imaginar.  Lo que se debe entender, en este sentido, es que el hecho de disponer de esa potencialidad en cuanto a capacidades cognitivas/mentales no implica poder desarrollarlas hasta el máximo y usarlas habitualmente--ni siquiera los humanos modernos lo hacemos--.  El medio ambiente (factor ecológico) es el que impone la necesidad (siempre externa) de desarrollarlas y utilizarlas; bueno, en los humanos (tomando la definición laxa del término, que incluye a la familia homínida al completo) también el contexto sociocultural.

Igual que yo, no tengo inteligencia suficiente para crear un ordenador pero si la tengo para usarlo y debatir contigo

Tú, igual que yo, tenemos una potencialidad mental similar para poder crear un ordenador.  Lo único que nos impide hacerlo (y nos obliga a quedarnos en el grado de usuario en cuanto a su manejo) es una cuestión de aprendizaje y especialización.

¿Se considera entonces tecnología al nido que hace un pájaro por condiciones impuestas por el medio? El pájaro lo hace instintivamente no racionalmente.

Los nidos no son exactamente tecnología.  Personalmente vinculo el concepto de tecnología con el de instrumento/útil/herramienta (tool en inglés), que se grosso modo define como un objeto material, externo al cuerpo que se utiliza para alterar/modificar otro objeto (o el propio medio) para alcanzar un fin determinado.  Por lo tanto, el nido no sería un instrumento (y, por consiguiente, tecnología), no se trataría de un medio para alcanzar un fin, sino de un fin en sí mismo.
Respecto al tema de los instintos, los humanos también basamos una buena parte de nuestra conducta en los instintos.  No somos tan racionales--ni tan libres--como algunos nos quieren hacer creer.

Y los neandertales se quedaron estancados, hicieron lo justo para sobrevivir y se quedaron estancados ¿Por qué? ¿Tal vez porque les faltaba esa capacidad de abstracción que tenía el h. sapiens para hacer dibujitos?

No es cierto que la tecnología o la cultura de los neandertales se quedase estancada.  Aparte de su propia evolución tecnológica (durante 200.000 años), hay que tener en cuenta que se vieron influidos por la cultura que traían los humanos modernos procedentes de África, con lo que el desarrollo de su cultura-tecnología bebió de dos fuentes distintas, una endógena y una exógena.
Por otra parte, no conviene circunscribir la capacidad de abstracción exclusivamente a la pintura.  Ya te he expuesto muchas otras que fueron desarrolladas tanto por neandertales como por humanos modernos, y que yo no percibo como inferiores al arte parietal desde el punto de vista de la abstracción.  Si expones tu criterio y tu escala de valores sobre el pensamiento abstracto, puede que lleguemos a un acuerdo.

Una buena jabalina, con un palo finito, una buena forma aerodinámica, y una buena y cortante punta hecha con marfil de mamut, ligera, puede ser arrojada a bastante más distancia que la que requieres para clabar una lanza con tus propias manos.

La arqueología experimental no ha podido demostrar hasta el momento que la jabalina sea una arma más segura (en términos de distancia a la presa) que una lanza.  Atendiendo a tu argumentación, simplemente ha podido comprobar su mayor eficacia por cuanto tiene una capacidad de penetración mayor gracias a su mejor acabado.
Como ya comenté anteriormente, seguridad en la caza, puntería y eficacia sólo se alcanzan con la invención del arco y las flechas y del propulsor de jabalinas durante el Paleolítico superior (hace 40.000 años en Europa).

Con respecto a lo de enterrar muertos, tal vez no fuera una creencia religiosa si no más bien una medida para evitar que el olor del cadaber pudiera atraer a depredadores.

Es curioso que sólo se cuestione el origen (los motivos) de los primeros enterramientos de los neandertales, y no ocurra lo mismo con el origen de los primeros enterramientos de humanos modernos, siendo ambos bastante próximos cronológicamente y atendiéndose, como se atiende, a las mismas evidencias arqueológicas.

Con respecto a sus adornos, no digo nada porque no se exactamente que tipo de adornos tenían...

Colgantes hechos a partir de conchas marinas o terrestres, dientes de animales (colmillos) u otros huesos pequeños (falanges), collares de cuentas, plumas, cintas, pinturas (al principio ocres y carbones/cenizas).

Saludos.